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Noch Fragen?

Gast

Hat der Physiker Harald Lesch recht, wenn er batteriebetriebene E-Auto zerlegt und für die Brennstoffzelle plädiert?

Er führt an: "Dabei seien die ökologischen Folgekosten bei der Herstellung der notwendigen Akkus enorm.
Der Aufwand für eine Tonne Lithiumsalz. Wenn sehr viele Menschen zu gleicher Zeit ihre Batterien aufladen. Es kostet Energie, Energie vorzuhalten." Um alle E-Autos aufzuladen braucht man, 350 Giga Watt Leistung aktuell gibt es nur 68,5 Giga Watt Leistung. Laut ARD-Doku erzeugt der Bau einer E-Auto-Batterie 17 Tonnen CO2.
Frage Nummer 3000122998
Antworten (32)
Meiner Meinung nach werden die E-Autos aktuell nur so gepuscht, um im Jahr 2030 dem Bürger den Ausstieg vom Ausstieg aus der Kohle schmackhaft zu machen. Eventuell brauchen wir bis dahin auch wieder unsere Kernkraftwerke.
Das Risiko ist grösser bei Wasserstoff. Wenn man bei über 100 km/h einen Unfall hat, sodass der Kraftstofftank plötzlich kaputt geht. Wasserstoff erhitzt sich nämlich beim Entspannen. Dann besteht die Gefahr, dass das ganze Fahrzeug ausbrennt. E-Autos sind deutlich sicherer in dieser Hinsicht.
Natürlich hat er Recht. Batterie-Autos sind eine ökologische Katastrophe. Sie verbrauchen viel mehr Energie bei der Herstellung, als sie später während ihrer begrenzen Lebensdauer einsparen - im Vergleich zu anderen Energieträgern. Diese neue physikalische Perversion ist doch wieder nur politisch motiviert von ein paar Möchtegern-Ökologen über deren Naivität man sich grün ärgern könnte.
Hat hier irgendjemand eine vernünftige Lösung parat? Irgendetwas Universelles ?
Der benötigte Wasserstoff für eine Brennstoffzelle ist auch sehr energieaufwendig. Aber ich lerne gerne dazu.
gehen wir doch weiter in die Tiefe; der tägliche Berufsverkehr. Dort lässt sich eine Person von ca. 60 bis 160 Kilo von A nach B , im Schnitt ca. 20Km fortbewegen, mit Minimum 50, eher 150 PS. Bei einem Wirkungsgrad von bestenfalls 30%. Ansonsten steht die Karre herum und kostet Geld.
Die Frage stellt sich m.E. nicht nur nach der Art des Antriebs, sondern nach der Verkehrsstruktur.
@Tom: Wasserstoff wäre das einzige Gas, dass sich beim Entspannen erhitzen würde - lies mal bei adiabatischer Zustandsänderung nach.

Ich gehe davon aus, dass Du auf die leichte Entzündbarkeit hinauswillst. Wenn's brennt, wird es wirklich heiß, und es brennt bei einem Leck fast unausweichlich. Die Feuerwehr empfiehlt dann, die fast unsichtbare Flamme zu visualisieren, das Leck möglichst abzudichten und ansonsten den Wasserstoff abbrennen zu lassen. Ein Übergreifen auf das Auto ist sehr unwahrscheinlich
ing. dann liess es halt bei wikipedia nach, wenn du mir nicht glaubst: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Joule-Thomson-Effekt
ist übrigens auch nicht das einzige gas was sich so verhält.
Touché, das war mir nicht bekannt (oder ich habe es wieder vergessen).

Was allerdings nichts daran ändert, dass der bei einem Leck im Tank ausströmende Wasserstoff sich entzündet, bevor er sich ernsthaft erwärmt hat.
Und dass die Gefahr, dass ein Benzin- oder Dieselfahrzeug nach einem Unfall ausbrennt um ein Vielfaches höher liegt als für Wasserstoff.

Batterieautos brennen übrigens noch häufiger ...
Uiuiui, und ich dachte bisher immer, HL könnte komplizierte Zusammenhänge populär-wissenschaftlich (allgemein-verständlich?) erklären...

@Gast: JA!
Selbst wenn die konzeptlose Energiewende erfolgreich sein sollte (man ist ja kein Pessimist), tun sich andere Probleme auf, wie z.B. hier in diesem Artikel anschaulich dargestellt.
Auch das ist ein Irrtum ing. Ich habe schon etliche Wasserstoffanlagen in Betrieb genommen, ohne Zündquelle wie zumindest ein Funken von einem herabfallenden Werkzeug, zündet Wasserstoff nicht. Es ist was anderes im Chemiesaal, da bringt man Wasserstoff mit reinem Sauerstoff zusammen für den Knallgasversuch, bei Atmosphäre geht da nichts.
Erklär das bitte nicht mir, sondern den Ausbildern der Feuerwehr, dass sich Wasserstoff, der mit hoher Geschwindigkeit aus einem Leck strömt, nicht entzündet, wenn es keinen Funken gibt.
Die werden glücklich sein, ihre Ausbildungsrichtlinien wegwerfen zu dürfen und sich künftig gefahrlos einem verunfallten Wasserstoffauto nähern zu können.
Wobei das eine weitgehend akademische Diskussion ist. So, wie die Tanks dimensioniert sind, sind sie so nahe dran an absoluter Sicherheit, wie nur vorstellbar.
Die Frage ist doch ob fossile Energieträger durch erneuerbare ersetzt werden. Ob bei der Produktion von Wasserstoff oder Batterien und allem anderen. Und bei der Nutzung. Das ist technisch möglich. Und im Licht der Folgekosten des Klimawandel garnicht teuer. Übrigens gibt es auch noch Power-to-Gas, was mir als Alternative in der Diskussion völlig zu kurz kommt.
Mir ist schon bewusst ing, dass Du nicht gerne Irrtümern aufsitzt und die daher gerne verteidigst. Bei uns blasen Sicherheitsventile mit über 40 bar ab, da ist natürlich die Strömungsgeschwindigkeit gleich null.
Ich werde mich nicht mit angelesenem Wissen gegen Erfahrung stellen. Verschiedene Quellen haben von extrem geringer Zündenergie gesprochen. Dann übertreiben die Quellen oder ich verstehe sie falsch.
Kann man unter dem Strich festhalten, dass die Gefahren, die von einem Wasserstofftank ausgehen, ziemlich gering sind? Dann wären wir uns wenigstens in diesem Punkt einig.
Das wäre ja mal ein Anfang ing. Jetzt beschäftigst dich mal mit Deinem Begriff: “Extrem geringer Zündenergie.“ Wenn das geklärt ist, verweise ich auf meine erste Aussage: “Ohne Zündquelle wie zumindest ein Funken von einem herabfallenden Werkzeug, zündet Wasserstoff nicht.“
Die benötigte Zündenergie ist in etwa die gleiche wie bei Benzin oder Alkoholdämpfen. Der Rums ist natürlich deutlich größer aufgrund des rund 5-7 fachen Energiegehalts pro Kilo.
Hier an dieser Stelle ist es an der Zeit innezuhalten und eine Zündkerze für unsere Wissenschaftler anzuzünden.
Nein, weil Prof. Harald Lesch alte Fakten oder Annahmen hat, die er nicht erklärt.
Wie Kommt Prof. Harald Lesch dazu. dass gleichzeitig 1.000.000 Autos gleichzeitig 350kW laden wollen. Ich kann es mir nicht vorstellen. Außerdem kann man mit Zwischenspeicher arbeiten, wie es Enercon, Kreisel und VW vorgestellt haben.
Die 17 Tonnen CO2 für einen Akku wurde auch widerlegt. Es steht sogar in der Studie selbst, dass man zuwenig Daten dazu hat.
Wenn eine Akkufabrik neben einem Kohlekraftwerk gebaut worden ist, dann wird diese wohl auch von diesem Kraftwerk mit Strom beliefert, wie viel CO2 hat aber eine Akkufabrick, die eine Solarfarm auf dem Dach hat und neben an Windkraftwerk?
In der ARD-Doku wurde aber richtig gesagt, dass alle individuelle motorisierte Mobilität schädlich ist, egal welcher Antrieb. Aber welche Antriebsform ist weniger schädlich. Verbrenner oder E-Autos. diese Frage wurde in der Doku nicht beantwortet. Also ist diese Doku tendenziös und nicht neutral.
Der geschätzte Herr Lesch verlässt sich hoffentlich nicht zuviel auf unzureichende oder veraltete Daten. Er weiss auch nicht alles. Wie überall ist das Gemenge von Fakten und Meinungen schwer zu durchschauen. Das Stromnetz ist wie auch das Erdgas Netz ein großer "See". Wir Verbraucher aber bestimmen was eingespeist wir. Individuell oder über die Politik. Wenn ich z. B. ein fossil-freies Produkt haben möchte, dann muss ich einen Anbieter suchen der das bietet. Auch wenn nebenan ein BHKW steht kann ich erneuerbare Energie beziehen. Wenn wir Qualität wollen müssen wir diese auch bezahlen und nicht doch gleich wieder zum Discounter rennen... Oder auch "Es gibt nix Guts außer man tuts"
„Wie Kommt Prof. Harald Lesch dazu. dass gleichzeitig 1.000.000 Autos gleichzeitig 350kW laden wollen.“

Ich gehe noch viel weiter: In Deutschland sind ca. 40 Millionen Kraftfahrzeuge unterwegs. Einige Millionen stehen auf den Firmenparkplätzen. Benzin und Diesel gibt es dort nicht. Aber es wird dort Ladeanschlüsse geben, weil sich die Parkzeit als Ladezeit anbietet. Und dann werden gleichzeitig Abermillionen Akkus an den Kraftwerken hängen. Das Thema ‚Jedem seinen Tesla und Mama ihren Prius’ wird noch Jahrzehnte in Anspruch nehmen.
Bis es soweit ist, kann man vorhandene, gesicherte Daten analysieren: Welche ökologischen Folgen begleiten den vor etwa 100 Jahren einsetzenden und bis heute extrem angewachsenen motorisierten Individualverkehr? Weshalb noch mal sollen die Spritschleudern den E-Autos weichen …?

Herr Lesch macht eine Wissenschaftssendung für ein breites Publikum. Es ist in der Natur der Sache, dass manches Detail nicht so heraus gearbeitet werden kann, dass es einer seriösen wissenschaftlichen Überprüfung standhält. Diesen Anspruch erhebt diese Sendung auch nicht. Es ist Unterhaltung mit einem gewissen Informationshintergrund.
ich hoffe, dass irgendein Politiker oder , vor allem , Viesnonäre mehr Vorstellungskraft über unsre Zukunft haben.
Fiesnonär schreibt man mit Fenstervau
für mich liegt die Zukunft des Individualverkehrs einzig in der Brennstoffzelle - warum ?
wir wollen ALLE schnell (relativ) von A nach B kommen, z.B. Urlaubsreise, Geschäftsfahrt etc. Keiner wird sich dann stundenlang an einer Ladestation aufhalten wollen. Beim Wasserstofftanken gehts fast so schnell wie beim Sprit.
Hinweis: 1. bei einer norddeutschen Bahngesellschaft fahren bereits Züge von Alstom mit Brennstoffzellenantrieb. Diese Gesellschaft hat bereits neue Züge bei Alstom geordert,- erweckt den Eindruck der Zufriedenheit, 2. Unter Hyundai Nexo kann man weiteres über die Brennstoffzelle erfahren, ist allerdings Werbung. 3. In Stuttgart sind seit Jahren Brennstoffzellenbusse von Daimler in Betrieb, meine Nachfrage bei einem Fahrer ergab, daß der Brennstoffzellenbus keinerlei Nachteile gegenüber einem dieselbetriebenen Bus besitzt, vielleicht der Preis, dazu konnte er keine Angaben machen - nur die Brennstoffzelle ist abgasmäßig absolut sauber.
Zur Gewinnung von Wasserstoff: fällt als "Abfallprodukt" bei der Chlorherstellung an, die Windparks an der Ostsee nutzen überschüssigen Strom bereits zur Wasserstoffherstellung.
Herr Lesch hat Recht wenn er für die Brennstoffzelle plädiert, nur damit ist der Individualverkehr weiter möglich.
Die unter 1-3 genannten Punkte kann .man im Internet recherchieren
@rationaler: die Fixierung auf irgendein Produkt/System, bringt nix, auch wenn ich Brennstoffzelle für ein Modell der Zukunft halte. Wir brauchen mehrere Alternativen.
Bei 40 Mio Fahrzeugen sind 1 Mio 2,5%, wenn sich die Zeiten, zu denen sie geladen werden gleichmäßig über 24h verteilen würden.
Weiterhin bedeutet es durchschnittlich 36 Minuten Ladezeit pro Tag. .
An die Steckdose kommen die Fahrzeuge aber überwiegend, wenn das Auto nach Feierabend zu Hause in der Garage steht, oder aber wenn es auf dem Firmen-Parkplatz Ladestationen gibt und das Auto morgens dort abgestellt wird.
Solange man also keine Strategien hat, wie man "an die Steckdose anschließen" und "tatsächlich laden" sinnvoll voneinander entkoppelt, ist die Annahme von Prof. Lesch also eher optimistisch zahm.

Neben der Erzeugung von CO2 bei der Herstellung eines Akkus, ist Lithium bei derzeitiger Technologie ein in großen Mengen benötigtes Metall. Dieses Metall liegt aber weder in metallischer Form, sondern chemisch gebunden in Form von Salzen vor. Un diese liegen auch nicht in konzentrierter Form vor, wie z.B. bei Kochsalz in einem Salzdom, sondern ist in der Natur sehr fein verteilt. Eine großtechnische Gewinnung stellt also einen entsprechend starken Eingriff in die Natur dar, mit starken Folgen für die Landwirtschaft und Wald-Wachstum in der Umgebung (wichtigen Faktoren also für die Bindung von CO2 aus der Luft)

Harald Lesch hat batteriebetriebene Autos allerdings nicht "zerlegt" sondern für einen Mix unterschiedlicher Technologien plädiert.

Das die Politik das Thema "Klima" nun endlich auch auf breiterer Front zur Kenntnis genommen hat, ist zwar zunächst einmal zu begrüßen. Was bislang noch viel zu wenig eine Rolle spielt ist, dass es nicht darum geht eine Technologie durch eine Andere zu ersetzen, sondern die grundsätzlichen Ansprüche und Konzepte einmal aufzurollen. Und das heißt eben:
  • Öffentlichen Verkehr ausbauen
  • Carsharing ausbauen
  • Forschung an neuen Akku-Technologien
  • Foschung an weiteren Technologien, wie z.B. der Brennstoff-Zelle
  • Konzepte für eine sinnvolle Lastverteilung für das Laden von Akkus

Das Harald Lesch den blindwütigen und letztlich eben doch konzeptlosen Aktionismus kritisiert, ist zu begrüßen. Und, ja: damit hat er recht.
Das Problem heutzutage ist, dass man keinem mehr wirklich glauben kann, denn man weiß nie, wer welcher Lobby angehört. So viel zu dem Lithium.
Zu dem Leistungsbedarf hätte der Physiker lieber mal nichts gesagt, anstatt sich hier so zu blamieren. Die Annahme mit den 350 Gigawatt würde bedeuten das eine Million Autos gleichzeitig an 350 Kilowatt Schnellladern aufladen. Das passiert natürlich nie. Schnelllader in dieser Stärke gibt es nicht viele, und ob es jemals eine Million davon gibt, ist die große Frage. und natürlich gehen nicht eine Millionen Autofahrer gleichzeitig an Schnelllader.
Wo das ARD die Zahlen mit dem 17 Tonnen CO2 her hat, weiß ich nicht. Es gab da mal die schwedische Studie, die längst widerlegt ist. Außerdem sind eine Reihe weiterer Batterien Chemien in Entwicklung. Lithium ist möglicherweise nur ein vorübergehend eingesetzter Werkstoff.
Wenn es gelingt, eine auf Aluminium basierende Batterie Chemie zu etablieren, dann hat man einen Batterie Werkstoff, der in großer Menge auf der ganzen Welt verfügbar ist. Das Schöne ist natürlich, dass man die ausgebaute Infrastruktur dann weiter nutzt.
Mal so zu den Größenordnungen, ein Elektroauto braucht in etwa 15 bis 25 Kilowattstunden Strom für 100 km. Da die durchschnittliche Fahrleistung am Tag etwa 50 km beträgt, kommt man mit 10 Kilowattstunden aus. Die Leistung von Wallboxen liegt üblicherweise bei 11 Kilowatt. Das ist ein Wert, den jeder Hausanschluss verkraftet. Jeder Durchlauferhitzer braucht mehr Strom.
Klar ist ein Lastmanagement sinnvoll, vor allen Dingen in Tiefgaragen, wo sich im Prinzip zehn Autos einen Stromanschluss teilen können, denn sie müssen ja nicht gleichzeitig laden. Wichtig ist es nur, dass am nächsten Morgen die Autos alle wieder voll sind.
Auch während das Auto in der Arbeit auf dem Parkplatz steht, kann es geladen werden. Und das Schöne daran ist, die Firma darf den Strom steuerfrei abgeben.
Wieso glaubst du, dass die 1 Millionen Fahrzeuge nicht gleichzeitig am Schnelllader hängen?

Natürlich vom "Ziel" ausgehend, dass der komplette individuelle Personenverkehr auf den Elektroantrieb umgesattelt hat. Dies bedeutet dann nämlich 40 Millionen PKW mit Strombedarf. Da keiner 8 - 12 Stunden aufs Laden warten will, werden wohl fast alle mit Schnelllader arbeiten. Also fahren die Abermillionen Pendler mit dem E-Mobil zur Arbeit, so zwischen 7 und 9 Uhr, kommen dort an und machen was ???

Na klar, die hauen ihren Wagen an den Schnelllader, sie wollen Abends ja wieder nach Hause ... da hast du aber ganz schnell mal das System ausgelastet.
Skorti, bitte sag mir, dass Dein Frage ironisch gemeint war...
Warum sollte eine Millionen Autos am Tag schnell geladen werden zur gleichen Zeit?Ich fahre ja selber ein Elektroauto und für mich der Riesen Vorteil ist, dass ich es anstecke und wenn ich dann fahren will ist es voll.
Wie oft muss man wohl ein Auto mit einer Reichweite von vierhundert Kilometern aufladen? Setzt man die durchschnittliche Fahrleistung an, muss man es etwa einmal in der Woche tun. Es gibt überall genügend Ladesäulen, an denen man das Auto mit einer Normalladung aufladen kann. Und meinst du nicht, es ist einfacher, normale Ladestationen bzw WallBoxen an den regelmäßig genutzten Parkplätzen zu installieren?
Wenn ich in die Arbeit fahre und mein Auto ist leer, stecke ich es an. Wenn ich dann abends wieder heimfahren will, ist es voll. Ich muss ja nicht daneben stehen und zuschauen. Und was noch eine sehr angenehme Sache ist, der vom Arbeitgeber zur Verfügung gestellte Anschluss sowie der Strom sind steuerfrei.
Ich denke, es geht hier immer um Forschungs-Millionen, die Theorien beflügeln (mit der Generation von Aufträgen für Neu- & Gegengutachten).

Mich würde mal eine wirtschaftliche Übersicht interessieren, aus der hervorgeht, welche Direkt- und Folge- und Betriebskosten HEUTE anfallen, pro gefahrenen Kilometer (z.B. bei jährlicher Laufleistung von 9 TKm) bei einem EKFZ mit 5 Sitzen & Türen.

In Berlin ist aktuelle die Rede, eine Stadtmaut (angebliche tägliche 12 Euro) sowie Parkgebühren von mind. 3 Euro pro Halbe Stunde (am Alex zahlte ich zuletzt sogar 5 Euro dafür) einzuführen.. Wie teuer ist das Strom-KiloWatt und wieviele Ladestunden sind an der Säule täglich notwendig ?

Annahme, ich wohnte in einem Dorf, 35 KM außerhalb von Berlin, führe täglich 15 KM vom Stadtrand in die City zu meinem Arbeitsplatz in einem Kaufhaus am ALEX, Hier arbeite ich bspw. als 450-Euro-Pauschalkraft bzw. Vollzeit-Buchhalter für 1900 Euro brutto/mtl.

Wie sähe die Gesamtkosten-Situation aus ?
Könnte ein E- oder H-Antrieb überhaupt wirtschaftlich sein, für einen 0815-Arbeitnehmer ?

Über welches Klientel redet HL überhaupt ?
Vielfahrer ? Normalbürger ? Sonntagsfahrer ?