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Gast

Oldtimer gekauft - bei Instandsetzung Unfallschäden entdeckt

Hallo,

ich habe mir vor ein paar Wochen einen amerikanischen Oldtimer gekauft - ein Import aus den Staaten, bekam hier eine Vollabnahme und H-Gutachten. Aufgrund der Entfernung konnte ich den Wagen jedoch lediglich auf Fotomaterial besichtigen und auf den Fotos sah er aber sehr gut aus - hatte wenig Laufleistung und wurde auch beim Gespräch mit dem Verkäufer am Telefon mit einem guten Zustand beworben.

Nach der Lieferung fielen mir dann sofort 2 Roststellen auf, wo ich mir noch sagte "Hey - das Auto ist 40 Jahre alt - darf es haben, also reparierst du es einfach". Bei der Reparatur stellen sich dann jedoch weitere Roststellen heraus, die sogar zur Demontage der Innenverkleidungen, Kotflügel und Windschutzscheibe führten. Aber Ok - altes Auto.

Der Wagen ging daraufhin zum Lackierer und wurde dort weiter behandelt. Dabei kamen dann weitere Mängel zum Vorschein:

Die Beifahrertüre wurde bereits im unteren Bereich dick mit Spachtel überzogen - die Unterkante wurde ausgetauscht und von innen nicht versiegelt - das Blech rostete durch. Jedoch war das gesamte untere Türdrittel komplett verbeult - dazu braucht es schon einen recht großen Hammer. Ca. 8mm dicke Spachtelbrocken musste ich abschlagen.

An einer Stelle wurde das Blech der Seitenwand bereits ausgetauscht. Durch die schlechte Arbeit waren Blechteile vollständig durchrostet.

Auf der anderen Seitenwand hatte der Wagen einen weiteren Treffer kassiert - das Blech war eingedrückt und wurde mit massig Spachtel übergetüncht. Von außen nur anhand sehr schlechtem Lackbildes zu sehen und von innen sind deutlich Schweißpunkte vom Blechzughammer erkennbar.

Auch die Seitenscheiben waren stümperhaft montiert. Diese wurden nicht mit Scheibenkleber, sondern einer kaugummiartigen Substanz montiert und fielen bei der Demontage der Zierleisten dem Lackierer bereits entgegen.

Laut Verkäufer wurden die Seitenwände zwar überlackiert (was man auch sehen konnte), ein Grund wurde jedoch nicht genannt - angeblich schlechter Lack oder Kratzer.

Nun meine Frage:

Im Kaufvertrag ist der Wagen wie folgt beschrieben:
"Keine Unfallschäden laut Vorbesitzer"
"Dem Verkäufer sind auf andere Weise keine Unfallschäden bekannt"

Weitere Regelungen gibt es im Kaufvertrag nicht.
Durch die Beseitigung der Durchrostungen an den unfachmännisch ausgeführten Blech- und Spachtelarbeiten ist der Preis für die Lackierung deutlich gestiegen. Kann man beim Verkäufer hierfür mitunter Schadensersatz geltend machen?
Gekauft wurde das Fahrzeug Mitte Dezember 2018, geliefert in der 2ten KW im Januar.

Danke im Voraus für eure Antworten.
Frage Nummer 3000115218
Antworten (35)
Tja, den Rechtsweg gibt es natürlich, aber der ist nicht sicher. Hartz IV-Empfänger wirst Du nicht sein, sonst hättest Du Dir ein solches Auto nicht gekauft. Was würde ich tun? Kaufpreis und Reparaturkosten zusammenrechnen und überlegen, ob behalten oder nicht. Wenn nicht, an einen Liebhaber verkaufen, dem aber die Mängel nicht verschweigen.
Also hier meine Antworten:
Was ist denn deine Frage?
Ich sehe nur eine detaillierte Auflistung aller möglich Fakten.
Dann kommt der Satz: "Nun meine Frage" ohne, dass eine Frage kommt. Ja, dann drehe ich mal am Fragenroulette:

Dürfen US-Oldtimer in Einbahnstraßen rückwärts gegen die Fahrrichtung fahren?
Nein, nur eine kurze Strecke zum zurücksetzen um z.B. in einer Parklücke einzuparken.
Die Frage ist, ob er die Kiste behalten soll. Ich würde, das tun, wenn ich das wirklich wollte und mir das leisten könnte. Das wäre doch die richtige Antwort auf die Nichtfrage.
Nochmal gelesen und doch eine Frage gefunden.
"Kann man beim Verkäufer hierfür mitunter Schadensersatz geltend machen?" Aber gut versteckt in dem Informationsfluss.

Da stellt sich die Gegenfrage. Wer ist denn der Verkäufer?
Wenn ich lese "bekam hier eine Vollabnahme und H-Gutachten" dann kam er wohl direkt aus den USA, dann möchte ich deinen Klageweg in den Staaten sehen.

Andererseits, bei den US-Gerichten bekommst du evtl. sogar Millionen.
Der Verkäufer wäscht seine Hände in Unschuld, er behauptet nichts zu wissen. Er schreibt laut Vorbesitzer.
Aber man könnte behaupten, wegen der alten Dellen einen Nervenzusammenbruch erlitten zu haben. Was ist das in den USA wert?
Manchmal erkennt man die Fräge am Frägezeichen:

Kann man beim Verkäufer hierfür mitunter Schadensersatz geltend machen?
Manche hier sind sogar so clever, eine Fräge auch ohne Frägezeichen zu erkennen. Die geben daraufhin vernünftige Antworten, anstatt verbalen Müll zu produzieren.
Vorbesitzer und Verkäufer können durchaus eine Person sein. Das scheint hier jedoch nicht der Fall zu sein. Deshalb fehlt ein Hinweis darauf, in welcher Eigenschaft der Verkäufer das Fahrzeug an den Fragesteller veräußert hat. Die Frage einer möglichen Haftung kann deshalb nicht beantwortet werden.

In der Schadensliste fehlt noch ein ‚Schaden’: Der Fragesteller richtet den Wagen für viel Geld zu einem Schmuckstück wieder her. Und dann kommt die Polizei mit einem Amtshilfeersuchen aus den USA. Der Wagen ist geklaut ...
Wie kommt man auf die Idee, sich einen Oldtimer nur anhand von Fotos zu kaufen?
Allerdings scheint es sich ja "nur" um Karosserieschäden zu handeln, das ist mit relativ wenig Aufwand zu beheben.
Ein zerstörter V8 Bigblock wäre ein richtiges Problem, ein kaputtes Fahrwerk ebenso.
Mein Rat, das Ganze abschreiben unter : Dumme Sachen die ich nie wieder machen werde , die Arschbacken zusammenkneifen, und sich irgendwann an diesem alten Schmuckstück erfreuen.
Ps. mich würde wirklich interessieren, was Du Dir da angeschafft hast.
Wenn der Vertrag ( egal ob schriftlich oder Mündlich) nach deutschen Recht geschlossen wurde, also der Verkäufer seinen Wohn - oder Geschäftssitz in Deutschland hat, dann gilt das Recht des BGB Bürgerlichen Gesetzbuch.
Hat der Verkäufer nicht oder nicht rechtskonform die gesetzliche Gewährleistung / Sachmängelhaftung ausgeschlossen hast Du eine 2 jährige Gewährleistung.
Da er diese Sachmängel nach Paragraf 434 und 437 BGB verschwiegen hat hast Du folgende Möglichkeiten.
Kaufpreisminderung.
Wandlung des Kaufvertrags
Du hast ein Recht der Nachbesserung der Sachmängel durch den Verkäufer.
Mein dringender Tipp
Falls Du eine private Rechtsschutzversicherung hast Sofort diese einschalten und einen Fachanwalt der sich im Recht zu G
ebrauchtwagen auskennt kontaktieren.
Wenn Du ADAC Mitglied bist kannst Du dort eine kostenlose Erstberatung bekommen
Auch gute infos gibt es bei www.sicherer-autokauf.de
Selbst wenn der private Verkäufer rechtskonform die Gewährleistung ausgeschlossen hat aber diese Sachmängel verschwiegen gat giltcwieder automatisch die 2 jährige Gewährleistung
Ist der Verkäufer ein gewerblicher Verkäufer mit Firmensitz in Deutschland gilt immer min. Eine 12 monatige Gewährleistung..
@ Musca,
warum musst Du bloß immer so einen Blödsinn schreiben? Hier geht es doch nicht um einen armen Schlucker, der beim Kauf eines VW Golfs betrogen worden wäre. Wenn ich das Geld hätte und einen 58er Mustang oder eine 58er Corvette wirklich hätte haben wollen, hätte ich die einfach nach Foto gekauft und die zu erwartenden Folgekosten einkalkuliert. Solche Autos stehen ja nicht wöchentlich im Inseratteil der Heimatzeitung. Also warum schreibst Du einen solchen Mist?
Deho, du bist eine wirklich arme Haut. Meine Spülmaschine hat mehr Sozialkompetenz als du.
Wie soll man einen Wagen denn sonst kaufen, der in Übersee steht?
Alle Beteiligten hätten sich ohne weiteres darüber im Klaren sein MÜSSEN, dass bei einem solchen Auto derartiges auftreten kann.
@johanntulln wie wahrscheinlich ist es, ein Auto in den USA nach deutschem Recht zu kaufen?
@ musca
Deine Spülmaschine hat mehr Sozialkompetenz als ich? Lass Dir diese Aussage mal in aller Ruhe durch den Kopf gehen (falls der mal klar ist), dann merkst Du vielleicht etwas. Aber das könnte auch zu optimistisch gedacht sein.
Kurz zum Hintergrund: lebe seit mehr als 18 Jahren in den USA.

Knackpunkt ist dieser "Dem Verkäufer sind auf andere Weise keine Unfallschäden bekannt" - wenn dein Verkäufer den Wagen selbst erstanden hat, dann ist er aus dem Schneider. Selbst wenn nicht, es ist unwahrscheinlich, dass du den Verlust erstattet bekommt, da a) Recht haben, Recht bekommen und dann noch vollziehen drei verschiedene Dinge sind b) beim Gebrauchtwagenkauf hierzulande die Gerichte äußerst selten zugunsten des Käufers entscheiden, es sei denn es handelt sich um Betrug. Und wenn das der Fall sein sollte, dann weise ich wieder auf den ersten Punkt zurück.
Und wen interessiert das jetzt?
Ach ja, das Auto ist von ca. 1980, also kein 58er-Mustang, kein Big Block V8, wahrscheinlich noch nicht einmal ein Ami (jedenfalls wüsste ich auf Anhieb kein amerikanisches Auto aus dieser Zeit, das es mir Wert wäre, nach D zu holen)
ich fange an zu zweifeln, ob an der Spülmaschine nicht doch ...
@ ing793
Die Sozialkompetenz einer Spülmaschine? Hast Du Dir vor dem Abschicken dieser Antwort wirklich klar gemacht, was Du da eigentlich geschrieben hast? Die Antwort darauf sollte jetzt nicht "ja" sein.
Ja, das Auto ist 40 Jahre alt. Das Beispiel mit den 58ern sollte nur eine Metapher dafür sein, dass man für ein Liebhaberstück nicht ... Na ja, Du fährst doch alten einen Ford, oder? Ich nicht.
Es war eine spontane Reaktion auf Dein "wen interessiert das" auf die Frage davor. Es war der einzige Vergleich, der aktuell ohne große Erklärungen zur Verfügung stand. War vielleicht ein wenig übertrieben...
Meine Sichtweise ist klar. Man kann sich so ein Auto leisten dürfen, soll es sich dann aber auch leisten können, und nicht jammern, wenn es etwas teurer als geplant wird.
N'abend zusammen. Wär hiermit im Vorfeld klar gewesen:
http://www.classic-car-check.com/oldtimer-check/
Sehr schön, jetzt habt ihr euch die Köpfe heißgeredet für einen Werbefuzzi.
Es ist hier im allgemeinen in letzter Zeit ein wenig gruselig geworden.
Ja, das stimmt. 40 Jahre alte Vintage Cars aus den USA sind gruselig.
Und das pseudo-anglicism "Oldtimer" ebenfalls.
Vintage Cars sind etwa 90 Jahre alt.
40 Jahre alte Autos sind Classic Cars.
Das stimmt, mein Fehler.
Aber das macht Oldtimer nicht richtig.

[Oxford Dictionary of English]

old-timer
noun informal
a very experienced or long-serving person: old-timers could reminisce about the days before fax machines.
• North American an old person: hopeful youngsters clashed with old-timers.
Und Wikipedia hat eine andere Erklärung:

Oldtimer Festival

The Oldtimer Festival (German pseudo-anglicism: vintage car festival) is a motor-sport event held by the DAMC 05 since 1983 on the Nürburgring, Germany.
The official name of the event is Internationales Oldtimer Festival um den "Jan-Wellem-Pokal" auf dem Nürburgring, known colloquially as the "Jan Wellem".
Und ob das pseudo-anglicism "Oldtimer" gruselig ist - darüber steht mir kein Urteil zu!
Ob etwas richtig ist oder nicht, darauf hat in D und für die deutsche Sprache das "Oxford Dictionary of English" überhaupt keine Antwort.
Nach "Duden" ist ein Gebrauch wie in der Frage korrekt.

"Gruselig" ist eine Geschmacksfrage, das mag jeder halten, wie er will
ing793,
natürlich hat das ODE weder eine Antwort noch einen Einfluss auf die deutsche Sprache. Oder gar ein Interesse.

Ihr übernehmt Anglizismen (seien sie pseudo oder richtig) freiwillig oder erfindet sie selbst wie z.B. »Handy«.

Die deutsche Sprache neigt sich ihrem Ende zu und wird von Englisch ersetzt.
Das ist nichts, was euch aufgezwungen wird, sondern ihr wollt es und macht es selbst.

Hier etwas zum Scheinanglizismus
Und ja, mein Freund mit dem Punkt hinten hat dich wieder einmal verwirrt.
Sie können es ja versuchen. Aber mehr als weiteres Geld zu vernichten wird wohl nicht raus kommen. Man braucht einen Anwalt der teuer ist und der Erfolg vor Gericht ist ungewiss. Wer ein Oldtimer in den USA kauft muss mit so etwas rechnen. Die Amis sind Künstler im spachteln. Für amerikanische Verhältnisse ist solche Reparatur durchaus üblich. Es hätte auch Dachpappe oder Beton als Unterboden möglich sein können. Beim nächsten mal lieber einen vor Ort mit dem Kauf und der Überprüfung beauftragen. Adressen gibt es in einschlägigen Foren oder Zeitschriften. Nimm es als Lehrgeld.