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Noch Fragen?

Sind Negativzinsen ein gutes Argument für eine höhere Verschuldung?

Unser Finanzminister argumentiert derzeit, dass es doch ein Riesenvorteil sei (quasi sogar eine Art Gewinn) wenn wir heute Schulden aufnehmen und in 5 Jahren weniger zurückzahlen müssen. Thomas Fricke von SPON schlägt zum Beispiel vor, "in Rentenerhöhungen zu investieren" (wobei das ja eigentlich keine Investition sondern Konsum ist).
Ich reibe mir die Augen. Muss man denn dann nicht trotzdem auf irgendetwas in 5 Jahren verzichten, wenn wir das Geld (auch wenn es weiniger ist) zurückzahlen?

Warum sagen die Politiker nie, auf was sie später verzichten wollen/in welchen Haushalten sie sparen wollen zum Ausgleich für die heute höhere Verschuldung?
Frage Nummer 3000126598
Antworten (48)
Ich höre immer "zurückzahlen".
Niemand zahlt jemals irgendwas zurück. Womit und wovon?
Die Schulden des Staates sind das Vermögen der Anleihenbesitzer. Das ist Geld, das aus dem Nichts erschaffen wurde und nur durch Schulden überhaupt existiert. Zahlt der Staat seine Schulden zurück, vernichtet er in großem Umfang Volksvermögen.
"Das ist Geld, das aus dem Nichts erschaffen wurde und nur durch Schulden überhaupt existiert."

Eine Zentralbank kann Geld aus dem Nichts erschaffen. Ing, bist Du sicher, dass der Staat das mit Anleihen auch kann? Ich sehe die Wirkungsweise (noch) nicht, denn das Geld existierte ja schon bei den Anleihekäufern.

"Zahlt der Staat seine Schulden zurück, vernichtet er in großem Umfang Volksvermögen."

Auch das verstehe ich (noch) nicht, denn die Anleihekäufer bekommen Geld statt Anleihen und der Staat hat sowohl weniger Vermögen als auch weniger Schulden.

Oder war das anders gemeint? Grübel ...
Ich würde auch mit Cheru übereinstimmen. Normalerweise kann der Staat sich nicht einfach bei der Zentralbank bedienen. Das Erebnis davon kann nämlich eine Hyperinflation sein, wie wir sie ja mal hatten. Wenn der Staat seine Schulden zurückzahlt hat der, bei dem der Staat Schulden aufgenommen hatte mehr Geld. Verschwinden tut da meiner Meinung nach nichts dabei.
Eine Anleihe ist nichts anderes als ein Stück Papier, auf dem der Finanzminister verspricht, dir in zehn Jahren X Euro zurück zu geben.
Das druckt der einfach nachts im Keller. Genau genommen noch nicht mal das, oder hast du schon mal eine Anleihe in der Hand gehabt?

Am Anfang hast du z. B. 1000€. Die leihst du Olaf. Olaf gibt die 1000€ aus und auf einmal gibt es 2x 1000€, nämlich die, die wieder im Umlauf sind und die, die dir gehören und die du in zehn Jahren wieder bekommst. Und wenn es soweit ist, dann sind ja auch noch 200€ Zinsen dazu gekommen.
In zehn Jahren sagt Olaf dann, dass du ihm das Geld lassen sollst, dafür bekämst du jetzt auch das Versprechen, am Ende 1200€ plus Zinsen zu bekommen.
Und weil das Ganze so toll funktioniert, leihst du Olaf jedes Jahr aufs Neue 1000€ und jedesmal kommen aus dem Nichts 1000€ Geldmenge dazu.
Das System lebt davon, dass nie in nennenswertem Maße zurück gezahlt wird, denn dann bräuchte man reales Geld, um die Gläubiger auszuzahlen. Woher soll das kommen, wenn man noch nicht einmal vernünftige Zinsen mehr zahlen kann?
Dann wäre ja alles ganz einfach und man brauchte sich um die Verschuldung nicht zu kümmern. Dass sich dennoch viele darum kümmern und die sog. Maastricht-Kriterien ja genau die Aufgabe haben, Verschuldung zu begrenzen, könnte ein Indiz dafür sein, dass du dich irrst.

Das mit der Anleihe hast du ja einigermassen beschrieben. Am Ende muss zurückgezahlt werden. Das erfolgt entweder aus vorhandenen Mitteln (z.B. Steuereinnahmen) oder aus einer Umschuldung, also die Begebung einer weiteren Anleihe.

Angenommen, eine überbordende Verschuldung führt zu einem Vertrauensverlust in die Währung, sind Zinssteigerungen die logische Folge. Das bedeutet, dass ab einem bestimmten Verschuldungsgrad den Anleihegläubigern Zinsen angeboten werden müssen, damit die Anleihen überhaupt gezeichnet werden.

Merkst du was? Die Umschuldung wird also teuer. Allein deren Zinsen führen dazu, dass der dann tätige Finanzminister diese als Ausgaben in den Haushalt einstellen muss. Mit der Konsequenz, dass für andere Haushalte weniger Geld da ist.

Wenn dann noch das Vertrauen in die Währung wieder hergestellt werden soll, wird die Verschuldung gesenkt. Indem die Anleihen zurückgezahlt werden. Dann reisst es ein echtes Loch in andere Haushalte.

Interessant aber, wie sich die linke Ideologie schon festgesetzt hat, dass Schulden nicht zurückgezahlt zu werden brauchen. Leider ist das falsch.
Ich sage ja, lass das mit der Mathematik ing. Die 1000 Euro sind jetzt im Staatssäckel, dein Säckel hat 1000 Euro weniger. Zweimal schafft sogar der Staat es nicht, die gleichen 1000 Euro auszugeben.
für die Entstehung der Maastricht-Kriterien empfehle ich "Die Anstalt" vom 28.05.2019, einsehbar in der ZDF-Mediathek.
Und zum Thema Schulden und Rückzahlung Volker Pispers
"Deutschland & Der Leichtsinn" auf Youtube

Und wer jetzt sagt, was Kabarettisten sagen, nehme ich nicht ernst, dem sei diese FAZ-Seite an die Hand gegeben.
@rayer: nur für Dich noch mal ganz langsam:
- ich leihe dem Staat 1000 Euro Bargeld
- der Staat gibt das Bargeld einem Dritten
- anschließend gibt es in der Welt 1000 Euro Bargeld (das "der Dritte" hat) plus 1000 Euro Giralgeld (das ist meine Anleihe), insgesamt beträgt die Geldmenge jetzt 2000 Euro
@stechus: nur für Dich und ganz langsam
- solange die EZB Geld an Banken für 0% 'raushaut und zusätzlich in nicht unerheblicher Menge Staatsanleihen auf dem freien Markt kauft, solange sind die von Dir genannten Kriterien außer Kraft gesetzt.
- Japan z.B. ist mit weit über 200% seines BIP verschuldet, die schlagen die Griechen in allen Schuldenkriterien locker. Trotzdem gibt es in Japan seit Mitte der 90er praktisch keine Zinsen.

Angebot und Nachfrage werden ad absurdum geführt, wenn ich für meine Nachfrage selber das Angebot schaffen kann.
Ich sag doch, lass es mit der Mathematik. Dein Giralgeld, was auch immer das ist, taugt aber nichts bei Aldi. In deiner Tasche ist nur ein Stück Papier, für das es nach Ablauf der Darlehenszeit die 1000 Euro plus Zinsen gibt. Selbst wenn der Staat es an einen Dritten und der an den Vierten gibt, ist immer die Tasche des Gebers um 1000 Euro leichter und es befindet sich ein Stück Papier darin. Bei Aldi gib es immer noch nichts für das Stück Papier.
@stechus: zeig mir einen(!) Staat von nennenswerter Größe, der irgendwann(!) in seiner Historie Schulden in nennenswertem Umfang zurückgezahlt hat.

Alleine die Suche wird Dir Mühe bereiten. In allen mir erinnerlichen Fällen führte das zu Abwertung, Inflation, Schuldenschnitt (was nicht das gleiche ist wie "Rückzahlung") und Staatspleite.
@ ing 793
Das doppelte Geld gibt es aber nur, wenn man es vor einen Spiegel legt.
@rayer: das Geldvermögen in D beträgt etwa 5 Billionen Euro.
Der Bargeldanteil liegt bei etwa 800 Milliarden, der Rest ist Giralgeld.

Und natürlich kann ich damit bei Aldi einkaufen, ich kann damit überall einkaufen, wo ich bargeldlos bezahlen kann.
Die Antworten sind zu schnell, Ihr lest noch nicht einmal die verlinkte FAZ-Seite oder googelt nach Giralgeld.

Sucht nach den Stichworten "Giralgeld" oder "Geld aus dem Nichts" und "Bank".

Und damit bin ich hier raus, mit Leuten, die nicht selber denken oder ihre Denken nicht mal zeitweise hinterfragen, lohnt sich eine Diskussion nicht.
Da hast Du leider recht. Die Sache mit dem Lesen, Verstehen und dann noch Ausrechnen ist manchmal schwierig.
Ohne dass die Zentralbank neues Geld rausgibt, kann sich die Geldmenge nicht erhöhen. Ich denke das Problem, das wir generell in der Politik haben ist, dass die Politiker von ihrem Fach genausoviel verstehen wie Ing von Volkswirtschaft. Ich erinnere mich noch an den Spruch: Wirtschafstminister waren Bangemann und Möllemann aber wann kommt endlich der Fachmann?
Was mich allerdings wirklich schlapp lachen lässt, ist, dass Stechus das für "linke Ideologie" hält. YMMD, aber sowas von.
Nicht nur Du lachst Dich schlapp ich auch. Was Du in Deinen Kindergartenparolen nicht verstanden hast, wer die Akteure sind, die das virtuelle Geld schaffen. Der Staat leiht sich beim Bürger 1000 Euro und gibt es in den Geldkreislauf der Kreditinstitute und erst dann kommt die wundersame Vermehrung. Die Kreditwirtschaft verleiht diese 1000 Euro sage und schreibe mindestens 99 mal, die 1000 Euro die sich der Staat geliehen hat bleiben aber nur die 1000 Euro. Die Geldmenge erhöht sich nicht, zumindest so lange, wie kein neues Geld gedruckt wird. Genau aus diesem Grund ist Deine allererste Aussage barer Unsinn. Stechus und unserer Finanzminister haben also recht, in 10 Jahren wird inflationsbedingt und durch die Negativzinsen deutlich weniger zurückgezahlt.
@ing793: Pispers ist derjenige, der anhand vom Tierreich das Recht des Stärkeren postuliert ("der Löwe ist ja nicht blöd, der hat ja nicht BWL studiert").
Klingt immer erst mal sowohl lustig als auch logisch, kannst du aber alles mit etwas Vorbildung auseinandernehmen.

Welches Land Schulden abgebaut hat:
"Von 130 Milliarden Franken im Jahr 2005 ist die Verschuldung des Staats im Jahr 2018 auf unter 100 Milliarden Franken gesunken."

Gegenbeispiel Griechenland: Die Zinsen haben das Land in eine schwere Krise gebracht.

Wehe, wenn Deutschland im Euroraum als Stbilitätsanker wegbricht. Die Krisen der Vergangenheit wären ein Kindergeburtstag dagegen.
@stechus du hast es dir wenigstens angesehen. Es hat dich nicht überzeugt, das war nicht zu erwarten.
Natürlich ist es polemisch überspitzt, aber "mit ein bisschen Vorbildung widerlegen" lässt es sich mitnichten.
Immerhin kann er einen der linken Ideologie völlig unverdächtigen Zeugen benennen : There’s class warfare, all right, but it’s my class, the rich class, that’s making war, and we’re winning.” - Warren Buffet.
Gelöschter User
ing793 & rayer:
Dummheit lacht, Intelligenz wundert sich über dumme Lacher.
Finde ich ja lustig, was ing immer so zitiert. Eine Kabarettsendung, eine RTL-Fernsehshow mit Peter Zwegat, als nächstes dann vielleicht eine Büttenrede aus dem Kölner Karneval. Wie wäre es denn mal mit Fachliteratur?
Sockensüppchen, "Fachliteratur" würdest du erst verstehen, wenn sie von Armin Maiwald für dich aufbereitet würde.
Der Köder muss dem Fisch schmecken, nicht dem Angler.
Gelöschter User
Ingenieurchen,
du bist nach wie vor billig.
@Ing793: Zu deinem Beispiel mit Japan. Vordergründig scheint es so, dass dies der Beweis dafür ist, dass die Schuldenhöhe keinen Einfluss auf den Zins hat.

1. Für das Vertrauen des Marktes sind insbesondere die Auslandsschulden massgeblich. Und die sind in Japan mit ca. 50% des BIP gering
2. Japan verfügt über hohe Devisenreserven
3.Japans Wirtschaft ist stark, damit wird die Schuldentragfähigkeit hoch eingeschätzt

Und dann sieh dir Griechenland als Gegenbeispiel an.
Und spare dir künftig deinen überheblichen Unterton ("ganz langsam für dich..."), insbesondere, wenn du auf dem Holzweg bist.
@ing
Da du kaum wegen mir alleine auf die Angabe von Fachliteratur verzichtest, kann man deine Antwort wohl so interpretieren, dass du die Leute in der WC allgemein als recht beschränkt ansiehst. Das passt ja auch gut zu deinen anderen Antworten hier. Ob du dir damit allerdings Freunde hier machst, bezweifle ich.

Immerhin habe ich mal das Buch von Sarrazin komplett gelesen: "Europa braucht den Euro nicht". Das kommt Fachliteratur schon recht nahe, da Sarrazin ein ehemaliges Vorstandsmitglied der Deutschen Bundesbank ist. Was man von deinen zitierten Autoren nicht behaupten kann.
Du hast ein Buch gelesen? Wow, sogar ganz.
Sarrazin käme Fachliteratur recht nahe?
Das brauche ich gar nicht mehr zu kommentieren, das weiß man entweder einzuschätzen oder man liest regelmäßig die Zeitung mit den vier großen Buchstaben
Welche Stellen in dem Buch sind denn unwissenschaftlich deiner Meinung nach? Hat dein Kabarettist etwa gesagt, dass das Buch schlecht ist? Na, dann muss es ja stimmen. Ich bin mir eigentlich sicher, dass argumentativ jetzt nichts kommt.
Ist klar ing, passt zu deinem Selbstverständnis, dass du dich Sarrazin im Bereich Volkswirtschaft haushoch überlegen fühlst. Der hat das ja schliesslich auch nur studiert und war im Bundesbankvorstand. Wobei, dass du von Sarrazin diesbezüglich Lichtjahre entfernt bist, stimmt schon aber andersrum als du denkst.
Fach-Literatur? Kein Problem:
  • Hans Christoph Binswanger: Die Wachstumsspirale – Geld, Energie und Imagination in der Dynamik des Marktprozesses.
    Metropolis Verlag, Marburg 2006. ISBN 3-89518-554-X
  • Mathias Binswanger: Geld aus dem Nichts.
    Wiley, Weinheim 2015. ISBN 978-3-527-50817-4.
  • Jesús Huerta de Soto: Geld, Bankkredit und Konjunkturzyklen.
    Hayek Institute, Madrid 2009.
  • Joseph Huber: Monetäre Modernisierung. Zur Zukunft der Geldordnung.
    Metropolis Verlag, Marburg 2010.
  • Niklot Klüßendorf: „Der Kupferwechsel“ des Alchimisten Johann Steitz für die Herrschaft Schmalkalden. Ein frühneuzeitliches Projekt zur Geldschöpfung.
    In: Bankhistorisches Archiv. 1/1989, Zeitschrift für Bankengeschichte, Frankfurt am Main.
  • Dieter Lindenlaub: Auf der Suche nach einem Instrumentarium zur Kontrolle der Geldschöpfung. Notenbank und Banken in Deutschland im ersten Drittel des 20. Jahrhunderts.
    In: Bankhistorisches Archiv. 2/2000, Zeitschrift für Bankengeschichte, Frankfurt am Main.
  • Ann Pettifor: Die Produktion des Geldes: Ein Plädoyer wider die Macht der Banken.
    Hamburger Edition, Hamburg, 2018, ISBN 386854318X
  • Michael Rowbotham: Goodbye America. Globalization, Debt and the Dollar Empire.
    Carpenter Publishing, Charlbury/Oxfordshire, 2000, ISBN 1-897766-56-4.
  • Martin Scheytt: Theoretische Grundlagen der bankgeschäftlichen Kreditgewährung.
    Dissertation. Duncker & Humblot, 1962.

Volker Pispers, Max Uthoff und Claus von Wagner, erklären es aber verständlicher.

Was ich bei Sarrazin so erschreckend finde: dass solche Dampf-Plauderer in so verantwortungsvolle Positionen gelangen können.
Dass Sarrazins Bücher zur Immigration haarsträubende Thesen enthalten ist eine andere Geschichte. Aber das gilt nicht für das Buch über den Euro. Das ist recht sachlich und ohne Hetze.
Ich denke, dass Sarrazin ziemlich genau weiß, was er tut und schreibt.
Dass er wider besseren Wissens dennoch seine Zielgruppe mit dem bedient, was sie hören möchte, macht ihn in meinen Augen nicht zum Dampfplauderer sondern zum Brandstifter.
Welch ein nettes Geschwätz, wir befinden uns bereits bei 5 nach 12, nicht davor. Wenn mein geliebter Terrier irgendwann mal das zeitliche segnet, werde ich mich anschließen, ich habe keinen Bock mehr auf diese Scheiße.
Bei maximal 10 - 15 Jahren (20 soll selten sein), würde mich mal die Restlaufzeit interessieren.
Von welchen Zeitraum ist hier die Rede?
Musca. Und ich würde dem Terrier folgen, wenn ich nur Nachbarn wie Ing hätte, die einen den ganzen Tag mit ihrer Arroganz und überheblichkeit nerven.
Wenigstens wissen wir jetzt, dass uns Ing alle für Volldeppen hält, denen man keine Fachliteratur zumuten kann.
ing739 behauptet, es gebe keinen nennenswerten Staat, der seine Schulden bezahlt hat. Damit zeigt er auf, dass er - wie gewöhnlich - überhaupt keine Ahnung von dem hat, zu dem er so leidenschaftlich dummes Zeug verbreitet. Die Antwort ist sehr simpel: Deutschland hat seine Schulden bereits zwei Mal an seine Bürger zurückgezahlt: 1918 und 1945. Nach dem 2. Weltkrieg hat der Staat den Bürgern 40 Mark in die Hand gedrückt. Und das war’s. Damit war der Staat gegenüber seinen Bürgern schuldenfrei. Nun hat Krieg als Möglichkeit zur Schuldentilgung in unserer aufgeklärten Zeit einen eher schlechten Ruf. Als letztes Mittel der Wahl sollte man ihn jedoch nicht aus den Augen verlieren. Geschichte wiederholt sich. Wenn die AfD an die Macht kommt ….
Gelöschter User
Sockensuppe, dein letzter Beitrag bedingt eine Berichtigung:
ing793 schlottert in seinen Knochen, wenn er nur meinen Namen liest, weil ich ihn jedes Mal an die Wand klatsche, und was Fachliteratur angeht, da sollte er mal über Motorradbau und Fliehkraftkupplung nachlesen.
@derdoofe: eine interessante, wenn auch gewagte Argumentation.
Zum einen bin ich ziemlich sicher, dass es praktisch alle hier vorzögen, nicht auf diese Weise schuldenfrei zu werden.
Zum anderen fällt zumindest die Aktion mit den 40€ ja wohl eher unter "Schuldenschnitt", dazu hatte ich oben erwähnt, dass das nicht dasselbe sei.
Gelöschter User
ing793:
war das wieder ein »Übersetzungsfehler«?
Ich würde mal sagen, jemand der von der Bundesrepublik Deutschland Bundesobligationen oder Bundesanleihen gekauft hat, hat sein Geld am Ende der Laufzeit auch stets zurückerhalten. Also ist Deutschland ein solcher Staat, der seine Schulden im nennenswerten Umfang zurückgezahlt hat, wie der Doofe auch schon vorher gezeigt hat.
Ich muss zugeben, diesen Staat zu finden, war jetzt nicht so einfach.
Du hast ja Humor, hätt ich dir gar nicht zugetraut.
Zusammenfassung: Kreditaufnahme heute bedeutet Verzicht morgen.

Werden die Mittel für Investitionen verwendet, so wird dieser Verzicht mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit durch anderweitige Mittelzuflüsse überkompensiert (z.B. Investitionen in Bildung führen dazu, dass später Steuern gezahlt werden oder Sozialfürsorge eingespart wird)

Werden die Mittel für Konsum verwendet (z.B. Mindestrente oder jedes andere Geld, was in die Hände von Hubertus Heil gerät), kommt nichts zurück und wenn dann der Kredit/die Anleihe zurückgezahlt wird, muss auf anderes verzichtet werden.

Was ja ok ist, wenn mir die Geldausgeber von Anfang an mitteilen, auf was sie später verzichten wollen.
Keine Ahnung was Du da zusammengefasst hast. Du willst uns Deine persönliche Meinung mitteilen. Sonst kann ich nicht erkennen, wer außer Dir sich geäußert hätte, Kreditaufnahme bedeute den Verzicht von morgen. Wo Du die Weisheit her hast ob man besser in Bildung oder in höhere Renten investiert bleibt auch Dein Geheimnis.
Intelektuelle Transferleistungen sind nicht so dein Ding, was?
@Stechus
Dann zeig mir doch bitte einen einzigen Beitrag, außer Deinen, der auf Deine Weisheiten eingestiegen ist.