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Noch Fragen?

Sind Rituale bei der Bundeswehr ein "schweres Verbrechen" oder erfüllen diese eine wichtige Funktion?

In Pfullendorf wurden einmal mehr Rituale bei der Bundeswehr angezeigt, die Verantwortlichen wurden bestraft. Die Anzeige kam nicht von den "Geschädigten" sondern einer Dritten. "Wehrexperten" der Grünen bezeichneten die Vorgänge als "schweres Verbrechen, das mit aller Härte bestraft werden müsse".
Unsere Bundeswehr neigt spätestens seit den weichgespülten Wehrbeauftragten und des Einzugs des Matriarchats zur Wehleidigkeit. Ich sehe in den Ritualen eine Art Einstellungstest der Kameraden, die Neukinge auf Stressresistenz und Loyalität testen, um im Ernstfall abschätzen zu können, auf wen man sich verlassen kann. Immerhin kann es ja mal um Leben und Tod gehen und der Gegner verhält sich womöglich rücksichtslos.

Oder wollen wir unserer Armee grundsätzlich nicht mehr zumuten, im Ernstfall das Land zu verteidigen und dafür im Vorfeld Strapazen auf sich zu nehmen?

Übrigens wollte ich mich diesen Ritualen auch nicht unterziehen. Ich finde aber, dass diejenigen, die dort freiwillig hingehen und dort ihr Geld verdienen, sich genau auf solche Situationen vorzubereiten haben.
Frage Nummer 3000069016
Antworten (22)
Ich finde nicht, dass der BW in unserer Gesellschaft eine Sonderrolle zufällt. Und ich habe absolut Null Verständnis für solche archaischen Rituale. Wer das will, soll einen privaten Club aufmachen und Aufnahmewillige über die Aufnahmevoraussetzungen informieren.
Wer ins Dschungelcamp geht, weiß, was auf ihn zukommt. Bei der Bundeswehr erwarte ich das nicht.

Den Skandal aber, der derzeit aus dieser speziellen Situation in Pfullendorf gemacht wird, finde ich zutiefst lächerlich. Da spricht man von "Verbrechen", da soll "das Parlament aufgeklärt werden" - wegen kalt abduschen??? geht's noch??? Solange wir solche Sorgen haben, geht es uns doch richtig gut.
@ StechusKaktus
Aus der Begründung deiner Frage schließe ich, dass du nie bei der Bundeswehr gewesen bist. Auf wen Verlass ist und auf wen nicht, stellt sich ganz schnell während der Ausbildung heraus. Dafür braucht es keine fragwürdigen Rituale.
In allen Armeen der Welt gibt es solche Rituale. Also nicht direkt diese, aber es gibt sie. Ich persönlich bin eingeschränkt gegen diese Rituale, aber zu 100% dagegen, wenn es etwas mit Erniedrigung in Verbindung mit Sexualität zu tun hat. Ich kenne Rituale, da kotzt jeder normale Mensch schon, wenn er sich das vorstellt, und die, die dabei sind, sowieso. Ein Beispiel: Die Äquatortaufe bei der Marine: Der Delinquent ißt einen rohen Fisch, der an einem dünnen Seil befestigt ist, in einem Stück, d.h. er verschluckt ihn. Dann wird er wieder herausgezogen. Ich erspare mir, weitere Beispiele zu nennen.
Allen Ritualen gemein ist, dass kein Vorgesetzter dies befehlen darf, das passiert aus der Gruppendynamik. Man kann das verweigern (könnte man, wenn es ein Befehl wäre sowieso, weil er gegen die Menschenwürde verstößt), aber alle machen diese Taufe.
Wenn dies jetzt jemand zur Anzeige bringen würde, möglicherweise mit einem versteckten Handy aufgenommen, müssten einige Vorgesetzte, denen man Wissen und Duldung unterstellen kann, ihren Hut nehmen.
Jeder, der auf eine Fahrt geht, die den Äquator kreuzt, weiß, was auf ihn zukommt, und ich kenne keinen Verweigerer. Und verlasst euch darauf, dass die, die die Taufe bestanden haben, die ersten sind in der Reihe derer, die die "Neuen" aufstacheln.
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Ich kenne (andere harmlose) Rituale aus dem eigenen Werdegang. Nachdem ein Pilot seinen ersten Flug ohne Fluglehrer hinter sich gebracht hat, muss er ein Wasserglas einer speziellen Mixtur trinken (besteht überwiegend aus Ratzeputz, Heidegeist und geschreddertem Irgendwas, also neudeutsch einem Smoothie). Dann wird ihm die Krawatte abgeschnitten und er muss sich stehend mit den Händen an den Fußgelenken fassen. Danach macht der Rest des Hörsaals eine Reihe, und jeder drischt dem Delinquenten mit voller Wucht auf den Hintern. Was das bei einer Hörsaalstärke von 40 Mann bedeutet, brauche ich nicht zu erläutern. Das ist notwendig, weil das Fliegerische Gefühl eben in diesem Körperteil zuhause ist.
Noch ein Nachsatz vielleicht: Ich bin sicher einer der Wenigen, der "erlaubtermaßen" ihren früheren Chef in der Grundausbildungseinheit schlagen durfte.
Dieser Chef von damals kam in den gleichen fliegerischen Lehrgang wie ich. Und da ich nicht vergessen habe (und nicht nur ich nicht, hehe), was dieser Mensch noch vor 25 Wochen für ein Arschloch war, bekam er entsprechend ein Pfund auf den Allerwertesten. An dem Abend hat er sich sicher nicht darauf gesetzt.
Genaugenommen habe ich ein schweres Dienstvergehen begangen, und ich wäre unehrenhaft entlassen worden, wenn er das angezeigt hätte.
@ bh_roth

StechusKaktus hat geschrieben: "Ich sehe in den Ritualen eine Art Einstellungstest der Kameraden, die Neukinge auf Stressresistenz und Loyalität testen, um im Ernstfall abschätzen zu können, auf wen man sich verlassen kann."

Deine Beispiele treffen diese Thematik leider nicht. Sie sagen nicht aus, ob auf diese Sadisten im Ernstfall Verlass ist.
Es ist eine Frage, ob man eine eingeschworene Gemeinschaft ist oder wird, oder nicht. Und es ist die Frage, ob in der Gemeinschaft ein Schisser ist.
In meinem Beispiel mit dem Hintern versohlen wäre jemand, der verweigert hätte, mit eben diesem Körperteil nicht mehr vom Boden weggekommen. Überall, wo er hin versetzt worden wäre, hätte noch vor seinem Dienstantritt jeder gewusst, was da für ein Typ kommt.
Und ich habe in meiner kleinen Kampfgemeinschaft, die ich Besatzung nenne, gerne Kameraden, die keine Schisser sind.
Und ich habe geschrieben, dass man auch ohne fragwürdige Rituale eine eingeschworene Gemeinschaft werden kann, weil man die Schisser im Lauf der Ausbildung erkennt. Ich rede ja nicht wie der Blinde von der Farbe.
Auffällig ist bei Allem, dass "gefährliche" Rituale allgemein von denen unterstützt werden, die diesen Werdegang selbst erlebt haben.
Z,B, wird das Thema Beschneidung für Frauen am schärfsten von eben denen durchgezogen, die das knapp überlebt haben.
Es wäre vielleicht interessant, aus diesem Thema eine Studie zu machen.
R.
Ich würde differenzieren wollen: in der Grundausbildung sind solche Rituale sinnbefreit und werden soweit ich weiss nur sehr selten und eher harmlos angewendet. In den spezialisierten Truppenteilen sieht das aber anders aus. Aus gutem Grund.
Feuertaufen und religiöse- bzw Stammesrituale sind zwei paar Schuhe und haben einen nicht vergleichbaren Hintergrund.
Siehst du, Stechus, das ist nämlich der gefährliche Generalirrtum.
Es ist völlig egal, in welcher Umgebung, in welchem Kulturkreis oder in welchem Kameraden- oder Freundeskreis, der Initiationsritus hat eine allgemeine Bedeutung.
Komme nicht mit " das ist was Anderes"; es ist immer das Gleiche, und du weißt es auch, oder mach dich schlau.
Es beginnt mit dem Verbrüderungskuss und endet mit der Entfernung von Gliedmaßen - hat aber immer die gleiche Bedeutung: Du gehörst dazu.
@ StechusKaktus

"In den spezialisierten Truppenteilen sieht das aber anders aus. Aus gutem Grund."

Der Grund würde mich wirklich interessieren.
Es werden unterschiedliche Anforderungen an den Zusammenhalt gestellt, je nachdem ob man in Stadtallendorf nebeneinander sitzt und saubere Gewehre reinigt oder ob man sich gerade überlegen muss, wie man in Afghanistan aus dem Hinterhalt der Taliban herauskommt.
In der ersten Situation werde ich mich sorgenvoll um den eingerissenen Fingrnagel des Kameraden kümmern, in der zweiten verlange ich Fokussierung auf das Überleben.
Aha.

Es gibt also zwei Arten von Armeeeinheiten, einmal die Freizeitsoldaten, die Nagelpflege betreiben, zum anderen die richtigen Soldaten zum Kämpfen.

Ich war in einem Panzeraufklärungsbatallion, also einer Einheit, die vor der Front operiert. Man hat uns gesagt, dass unsere Lebenserwartung bei Feindkontakt etwa 60 sec betragen würde.

Wenn wir uns schon bei Übungen aufeinander verlassen konnten, dann dürfte das im Ernstfall doch erst recht gegeben sein. Dafür braucht es keine afrikanischen Stammesrituale.
Mann, Mann, Mann ...
Also aus irgendwelchen spätpubertären Pennälerspäßen bis sadistischen Perversionen (hier als Rituale schöngeredet) soll sich angeblich ablesen lassen, dass jemand besonderses Vertrauen verdient .... <Kopfschüttel>
Und auf Leute, die Ihre Unreife auf so nachdrückliche Art und Weise demonstrieren, soll also in besonderem Maße Verlass sein, wenn es um "Fokussierung aufs Überleben ankommt".
Ähem ....

Stechus, Stechus.

Wenn ich irgend jemandem mein Leben anvertraue, dann möchte ich an aller erster Stelle wissen, dass so jemand über persönliche und sittliche Reife verfügt, und im Zweifelsfall in der Lage ist, den Überblick zu behalten, eine Situation schnell und vor allem zutreffend einzuschätzen und angemessen zu handeln.
Große Kinder, die mit lächerlichen Ritualen versuchen etwas zu simulieren, was sie für Reife halten, sind so ziemlich das Letzte, worauf ich mich verlassen würde.

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Ja, zu einer Team-Bildung gehören auch Rituale. Entscheidend ist, unterscheiden zu können zwischen angemessenen Ritualen, fragwürdigen rituellem Quatsch und völlig unpassenden als "Ritual" schön-geredetem Schwachsinn.

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Bei "Ritualen", die einen Straftatbestand, wie Nötigung, Mobbing oder Körperverletzung, erfüllen, ist es Nötigung, Mobbing oder Körperverletzung und gehört selbstverständlich auch in der Bundeswehr als Nötigung, Mobbing oder Körperverletzung verfolgt und bestraft.
Wenn kein Straftatbestand erfüllt ist, aber ein Mangel an Reife deutlich wird, dann gehört in die Hände solcher Leute zumindest keine Befehlsgewalt. Eine entsprechende Sperre für Beförderungen oder, wenn nötig auch Degradierung, ist dann auch keine Strafe (auch wenn sie so empfunden werden mag) sondern einfach die logische und notwendige Konsequenz.
Gemach gemach.
Diese Frage ist eine der Kategorie 5, was soviel bedeutet wie: ich habe eine Meinung, die noch nicht so gefestigt ist, dass ich nicht gerne weitere Argumente sammeln und verarbeiten würde.
Frauen gab es damals ja noch nicht so viele beim Bund und ich war tatsächlich nicht dort.

Ich habe jetzt verstanden, dass es tatsächlich einige Menschen gibt, die Mobbing oder kalt Abduschen wider Willen für sinnlos halten und es eher den schweren Verbrechen zuordnen, wie es ja auch Verteidigungsexpertinnen der Grünen getan haben.
Noch fällt es mir aber etwas schwer, dieser Sichtweise zu folgen. Gerade Mobbing erfüllt doch wirklich einen Zweck. Nämlich den, die Leistungsfähigkeit der Gruppe zu stärken, indem Underperformer herausgedängt werden. Oder denkt ihr, dass die besonders leistungsfähigen Mitglieder einer Gruppe gemobbt werden?
Abgründe tun sich auf. Folter ist okay (Originalton Donald Trump), Mobbing ist okay (Originalton StechusKaktus). Die Menschenwürde ist im Grundgesetz verankert und gilt auch in der Bundeswehr, aber wer läuft schon den ganzen Tag mit dem Grundgesetz unter dem Arm umher (Originalton Hermann Höcherl)?

Wo soll man da anfangen? Die Verrohung der Welt schreitet unaufhaltbar voran.
Ein Team zusammen zu stellen, dass die Anforderungen für eine Aufgabe erfüllt (und Leute die die Anforderungen nicht erfüllen, eben nicht auszuwählen), ist Aufgabe der jeweiligen Vorgesetzten. Das geht völlig ohne Mobbing. Und nein, Mobbing hat absolut keine konstruktive soziale Funktion, sondern zerstört den Team-Zusammenhalt.

Für einen Mitarbeiter der gemobbt wird, verlassen durchnittlich 3 Mitarbeiter das Team, und zwar meist solche mit den besseren Qualifikationen. Das hat sehr einfach Gründe:
  • Die Leistungsfähigeren haben es nicht nötig ihren Status zu verbessern, indem sie andere rausmobben und sind deshalb eher gervt, während diejenigen am unteren Ende der Leistungsskala, eher dazu neigen, sich zu sagen, bevor ich selbst gemobbt werde, beteilige ich mich am Mobbing. Dumm nur, dass das nicht Endet wenn jemand heraus gemobbt wurde, sie sind dann einfach die nächsten.
  • Die Leistungsfähigen haben die beste Chance, eine Alternative zu finden, und sind deshalb auch die ersten, die die Alternative finden, in einer Umgebung, in der nicht gemobbt wird.


Wenn Du Dich ernsthaft mit dem Thema auseinander setzen möchtest, kann ich Dir das Buch "Der Arschlochfaktor: Vom geschickten Umgang mit Aufschneidern, Intriganten und Despoten im Unternehmen" von Robert Sutton (Übersetzung ins deutsche: Thomas Pfeiffer) .
Sutton ist Professor für Geschäftsorganisation an der Stanford Universität in den USA und untersucht die Kosten von Mobbing. Wohlgemerkt, er untersucht nicht, welche Auswirkungen Mobbing auf die gemobbten Personen hat, sondern welche katastrofalen Auswirkungen es auf die Organisation hat, innerhalb der gemobbt wird.

Das Buch "Wien wartet auf Dich!" beschäftigt sich nicht mit Mobbing, sondern mit Bedingungen für erfolgreiche Teams. Es ist ebenfalls sehr lesenswert.

Wie bei den meisten Büchern aus den USA, sind beide Bücher, obwohl wissenschaftlich fundiert, sehr leicht zu lesen.
Lieber User Mathias,
wäre es Ihnen zukünftig eventuell möglich, sich etwas kürzer zu fassen?
Man liest durchaus, sie haben viel zu sagen/schreiben, aber ihre Beiträge hier sind so derartig lang, daß mir zumindest die Motivation abgeht, sie auch wirklich durchzulesen.
Ich diskutiere ja durchaus gerne, aber Beiträge von bh_roth oder elfi haben eine ganz andere Qualität.Nur diese Monologosiererei nervt. Etwas knapper wäre verdammt schön. Danke.
Selten so einen Quatsch gehört, wie der, dass Mobbing positiv ist. Siehe auch hier: http://www.beobachter.ch/arbeit-bildung/arbeitgeber/artikel/mobbing_teuer-bezahlter-bueroterror/. Ich hatte mal einen Chef, der seine Mitarbeiter gemobbt hat, das war ein ständiges Kommen und Gehen da. Immer wieder Mitarbeiter neu einarbeiten. Sehe nicht, was daran positiv sein soll.
Die dümmlichen Spielchen beim Bund sind nicht neu. In den Zeiten, als Männer noch Auge in Auge kämpften, mögen sie ihren Sinn gehabt haben. Aber je weiter die Waffen tragen, desto intelligenzfreier kommt dieses Männlichkeitsgehabe daher. Im Zweifelsfall werden Traditionen von Wehrmacht und Waffen-SS am Leben gehalten.
Auch in akademischen Kreisen sind Initiationsriten nicht unbekannt. Die gegenseitige vorsätzliche Körperverletzung vermittels einer scharfen Hiebwaffe galt als männlich. Die zurückbleibenden Narben im Gesicht - auch als Schmiss bezeichnet - wiesen den so Gezeichneten als Angehörigen einer Kaste aus, die sich für auserwählt hielt. Wer sich informieren möchte, wie so ein Schmiss schmückte, der google mal ‚Kaltenbrunner’ und schaue sich dessen Foto an. Diese Physiognomien fand man übrigens besonders häufig in Lehrerkreisen. Vor Beteiligung an Kriegen haben sie sich gerne gedrückt. Aber sie wollten wenigstens so aussehen, als hätten sie. In dem Maße, in dem die Zeit die Kriegsversehrten einholte, verschwanden auch die Narbengesichter.
Warum soll es diese Rituale nicht geben? Wer sich unbedingt als Mann beweisen will, soll er doch. Der Bund hält ein besonderes Angebot bereit: ‚Kampfschwimmer’ in Eckernförde. Die werden am Tag nach gesetzlichen Regeln so fertig gemacht, dass sie des Nachts außer an Schlafen an nichts denken wollen. Sofern man sie schlafen lässt. Ein ungeplanter Nachtmarsch über 10 Kilometer oder mal schnell zwei Stunden Mitternachtsschwimmen im Januar in voller Ausrüstung sorgen für einen kühlen Kopf. Und noch etwas ist anders: Die nehmen nur Männer! Die anderen müssen eben Panzerfahrer werden. Oder Pilot. Inklusive dümmlicher Spiele.
Solange es sich bei den Ritualen nur um "Kalt duschen", etc. handelt, habe ich nichts dagegen, wenn richtig erniedrigende und sexuelle Handlungen vorgenommen werden, od. körperliche Verletzungen, dann bin ich dagegen.