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Noch Fragen?

Sozialer Wohnungsbau: Gut oder nur gut gemeint?

Mit Grauen erinnere ich mich an den Sozialen Wohnungsbau in den Achtziger Jahren: Entweder entstanden in Hochhäusern soziale Brennpunkte oder aber die Wohnungen waren fehlbelegt. Mit Mietern, die z.B. als Student "arm" einzogen, aber zwischenzeitlich sehr gut verdienten und nur eine geringe Fehlbelegungsabgabe zahlen mussten. Oder an mittlere Beamte, die bekanntermassen Teile ihres Gehalts erst mit der Pension ausgezahlt bekommen. Oder mit Schulkameraden, die keinen Bock mehr hatten bei den Eltern zu wohnen, obwohl dies wohl mit ein wenig Kompromissbereitschaft möglich gewesen wäre.
Folgerichtig wurde dieser Unfug abgeschafft.

Trotzdem kann sich heute jeder Politiker Applaus sichern, wenn er dieses Modell wieder vorschlägt.
Warum?
Frage Nummer 3000086929
Antworten (103)
Der Bedarf an bezahlbaren Wohnraum deckt sich aus: Menschen, denen immer weniger von ihrem Lohn bleibt.( Zitat StechusKaktus )
Du hast scheinbar einen sehr begrenzten Überblick in Sache Unfug und Nutzen.
Der "Unfug" wurde nie abgeschafft.

Es war nur lange Zeit der Bedarf an Sozialwohnungen gesichert und Politiker denken nicht gerne langfristig.

Da sozialer Wohnungsbau Geld kostet, hat die öffentliche Hand gerne darauf verzichtet, dies Geld auszugeben.
Nun laufen die Wohnungen aus der Bindung heraus und können auf dem freien Markt für teuer Geld angeboten werden. Das kann sich ein HartzIV-Empfänger nicht leisten. Die ARGE weigert sich den "Luxus" zu finanzieren und die Leute stehen in Gefahr auf der Strasse zu sitzen.

Wie hattest du diese staatliche Mindestleistung, für ausreichend finanzierbaren Wohnraum zu sorgen genannt? Unfug?
Sozialer Wohnungsbau könnte funktionieren, wenn eine Pflicht zum Auszug bestünde, falls die Voraussetzungen nicht mehr gegeben sind. Aber das ist in diesem Land ja nicht durchsetzbar, weil aus irgend einem Grund die Ansicht besteht, dass es ein Grundrecht auf subventioniertes und unbefristetes Wohnen in anderer Leute Wohnungen in Innenstadtlagen gibt. Und den Vermietern das Anrecht auf eine angemessene Verzinsung von Immobilien abgesprochen wird.
Den Vermietern wird "das Anrecht auf eine angemessene Verzinsung" abgesprochen?

Wer Sozialwohnungen baut, der bekommt:
Fördergelder, Kreditvergünstigungen, verbilligtes Bauland usw.
Dafür muss er über einen vertraglich festgelegten Zeitraum, die Mieten mit den Ämtern abstimmen.

Er setzt also wesentlich weniger Eigenkapital ein und verzichtet deshalb auf eine freigestaltete Verzinsung.

Das ist ihm bei Abschluss der Verträge bekannt und von ihm freiwillig eingegangen worden.

Mir fehlt das Mitleid, mit den Leuten, die nach ca. 20 Jahren Mehrfamilienhäuser besitzen, für die sie nur die Hälfte gezahlt haben, die sie dann aber frei vermarkten können.
Uhhh, StechusKaktus, da schwingen aber einige Ressentiments gegenüber sozial schwachen Mietern ganz stark.
Um Gottes Willen, nein! Mir geht es um Eigenverantwortung und Realitätssinn. Wenn ich heute zur Absicherung meines Ruhestands und durch jahrelangen Verzicht eine Wohnung kaufe, zahle ich ca. das 30-fache der Jahreskaltmiete an Kaufpreis. Das bedeutet eine Bruttorendite von 3,3% p.a. Instandhaltung, Aufwendungen für Mietersuche ebenso wenig mitgerechnet wie Anlegergebühren oder nach Auszug zerstörte Wohnungen, die über einen Eigentümer kommen können und nicht umlagefähig sind. Die Wertsteigerung steht in den Sternen. Nach Steuern bleibt häufig eine Rendite um die 1%, viele Vermieter legen drauf. Trotzdem werden Vermieter (manche zu Recht) pauschal verurteilt und als Abzocker dargestellt. Ergibt sich dann einmal die Chance, die Miete auf ein angemessenes Renditeniveau anzuheben, wirkt im Zweifel noch eine Mietpreisbremse. Wer langfristig am selben Ort in guter Lage wohnen will, muss sich eben eine Wohnung kaufen und dafür auf sonstigen Konsum eine Weile verzichten. Und nicht das vom Staat einfordern, was andere sich mühsam erarbeiten müssen.
Kommt mir irgendwie bekannt vor. Eigenverantwortung, Realitätssinn, Rücklagen für die Altersvorsorge und nach Möglichkeit noch Kinder als zukünftige Renteneinzahler. Alles natürlich als Handwerker mit einem Verdienst, einer Ehefrau die putzt, die Kinder aufzieht und keine Rentenansprüche erwirbt. Zum Dank dann 52 Beitragsjahre für den Ehemann und H4 für die Mama. Das nenn ich soziale Gerechtigkeit. Was warst Du auch so blöd mit 15-16 einen Beruf zu ergreifen. Deine Kumpels haben Dir zwischen den Silvestern schon erklärt, wie locker das geht. Jobben im Bistro, gelegentlich Uni, nur kein Stress. Ich hab ein paar Freunde aus Kindertagen, die genau das jetzt vor der Brust haben. Nein mir geht es gut und bin zum Glück nicht auf die Gesetzliche angewiesen, aber ich versteh durchaus die andere Seite.
Zum Glück setzt sich der neoliberale Ansatz nicht durch, hoffe ich zumindest.
Die Niederländer haben es uns bereits in den 70ern vorgemacht, wie verantwortungsvoller, wirtschaftlich sinnvoller sozialer Wohnungsbau funktioniert.
Siehe auch "Ulla Schreiber, Modelle für humanes Wohnen, Du Mont Verlag 1982".
Es ist eine Schande, dass sich heute selbst Durchschnittsverdiener , Facharbeiter keine Wohnung mehr im urbanen Bereich leisten können.
Sozialer Wohnungsbau lässt sich integrieren und finanzieren.
Vernünftig geplant führt es zu einer sozialverträglichen Mischung, von der alle Beteiligten profitieren können.
Aber dazu braucht es eine soziale, keine neoliberale Einstellung.
Zitat: "Oder an mittlere Beamte, die bekanntermassen Teile ihres Gehalts erst mit der Pension ausgezahlt bekommen".
Bekanntermaßen? Das erklär mal.
@bh Roth: Beamte erhalten ein für ihre Ausbildung vergleichsweise niedriges Gehalt und eine für das Gehalt vergleichsweise hohe Pension (ich bin sicher, dass dir das bekannt ist). Wenn bei der Ermittlung der Bedürftigkeit nun nur das Gehalt zugrunde gelegt wird, aber nicht der Betrag, den ein Angestellter zusätzlich für das Alter zurücklegen muss, so verzerrt dies das Bild. (so wie ein Selbstständiger auch nicht "reich" ist, nur weil er -ohne sonstige Rentenansprüche- vor dem Ruhestand eine halbe Million auf die Seite gelegt hat)
@musca: Was meinst du mit "neoliberal"? Der Markt funktioniert doch in der Regel besser als eine Planwirtschaft, oder?
Und die Leichtbauweise der niederländischen Häuser wäre einem Sozialhilfeempfänger in Deutschland -auch in Bestlage- nicht zuzumuten. Ich halte es ja für vernünftig, den (sozialen) Wohnungsbau durch Entschlackung der Bauvorschriften zu verbilligen, aber da höre ich die Sozialverbände heute schon toben...
Der Markt funktioniert besser als eine Planwirtschaft?

Ja, meistens, solange es sich für "den Markt" lohnt. Solange Bedarf und Angebot sich ziemlich ausgleichen.
Sobald aber der Bedarf an einer Stelle nicht gedeckt werden kann, stürzt sich der Markt nur noch auf den Bereich, der die größte Rendite verspricht.
In diesem Fall die Luxusobjekte, die zwar eine höhere Investition verlangen, aber dafür mit deutlich besseren Gewinnen locken.
Freiwillig baut dann kein Investor mehr preiswerte Wohnungen für Geringverdiener oder HartvIV-ler.
Es rentiert sich nicht.

Es sei denn, die öffentliche Hand subventioniert. Auf Dauer kann es nur 2 Lösungen geben,
sozialer Wohnungsbau oder wesentlich höhere Durchschnittsmieten, die dann von der ARGE, also ebenfalls der Allgemeinheit bezahlt werden müssen.
@skorti

Zum Markt: Angebot und Nachfrage sind ein sehr effizientes System zur Faktorallokation.

Beispiel 1: In der DDR wurde Brot subventioniert. Die Menschen würdigten das Nahrungsmittel nicht und verfütterten es an Tiere. Erst nach der Wende, nachdem die „aufgeblasenen Luftsemmeln“ den Osten fluteten, wusste man die alten DDR-Brötchen zu schätzen.

Beispiel 2: In der Sowjetunion wurde Energie subventioniert. Die Heizungen liefen stets auf Volldampf und zum Abkühlen wurden die Fenster geöffnet.

Übertragen auf Wohnungen bedeutet das, dass die Wohnungspreise in Innenstadtlagen deswegen steigen, weil so viele zahlungskräftige Nachfrage auf ein begrenztes Angebot trifft. Die Preise sinken erst wenn die Nachfrage zurückgeht oder das Angebot steigt. Das Angebot ist aber unelastisch und neue Bauvorschriften verteuern die Preise zusätzlich.

Der einzige Weg ist somit eine Reduzierung der Nachfrage. Und das ist doch ganz einfach: Aus den teuren Gebieten wegziehen! Sobald du versuchst den Markt auszuhebeln und Preise künstlich absenkst entstehen Schwarzmärkte (sehen wir im Wohnungsbereich doch heute schon).

In Deutschland ist die Lage doch pervers: In günstigen Lagen auf dem Land stehen massenweise Wohnungen leer und in den Städten werden die Wohnungen obszön teuer.

Von daher liegst du mit deinen Lösungswegen völlig falsch. Sozialer Wohnungsbau ist für die wenigen Begünstigten (siehe: Fehlbelegung) natürlich nett, kann aber niemals auch nur ansatzweise den Bedarf decken. Und wozu subventionierte Mieten führen, sehen wir doch gerade bei Mietwohnungen für Asylanten: Wuchermieten für Dreckslöcher sind die Folge und die Allgemeinheit zahlt.

Lasst es den Markt regeln. Ist nicht immer für alle Beteiligten lustig, aber es gibt einfach keinen besseren Mechanismus.
Angebot und Nachfrage regeln sich nur, wenn alle Nachfragen auch erfüllt werden können, oder es um Nice-to-Have-Artikel geht.

Wenn sich Menschen das billigste der angebotenen Brote nicht leisten können, dann verhungern sie. Da wird dann kein Unternehmer sagen: "Na Gut, ich mach pro Brot Miese, aber Hauptsache die Leute sterben nicht."
(Frankreich 18. Jahrhundert, Irland 1845 und in der 3. Welt heute noch jeden Tag.)

Die Nachfrage reduzieren? Gute Idee, aber der Speckgürtel ist auch schon überlastet, die Wohnungen dort sind nicht viel billiger.
Dazu kommt:
Biste HarzIV-Empfänger musst du ggf. erstmal vor Gericht klagen, bevor du deinen Wohnsitz wechseln darfst. (Az.: B 4 AS 60/09 R)
Die neue Gemeinde freut sich auch nicht, wenn sie demnächst die Kosten tragen muss.

Wie weit musst du als Arbeitnehmer ggf. "rausziehen", wie lang musst du Pendeln, damit du dir eine Wohnung leisten kannst?
Wie lange bist du dann noch Arbeitnehmer, wenn der Nahverkehr mal wieder streikt, die Straßen überlastet sind?

Wie weit kannst du rausziehen, wenn deine Kinder später auch noch Arbeit bekommen sollen? In Kleinkleckersdorf gibt es dann eher kein Gymnasium. Sollen die Blagen doch mit dem Bus ne Stunde in die nächste Stadt fahren.

Da können in Popelsdorf 100 Wohnungen leer stehen, wenn die Menschen 200 km entfernt arbeiten und leben müssen.
Wir können natürlich alle, die nicht arbeiten müssen, wie Rentner und Arbeitslose, aus den Städten zwangsaussiedeln. Wer nichts verdient, muss halt "in günstigen Lagen auf dem Land" wohnen.
Ohne Einkaufsmöglichkeit, ohne Kulturangebote, ohne Ärzteversorgung.

Nein Angebot und Nachfrage regeln sich nur, wenn die Nachfrage nachlassen kann, ohne ins Gras zu beißen.
Bei dem Thema ist bei uns nicht nur das Angebot, sondern auch die Nachfrage unelastisch.
Hallo Stechus

Von woher liegt Skorti mit seiner Bewertung falsch?
@skorti:
Dein Brotbeispiel zieht nicht, weil es genügend günstigen Wohnraum gibt. In Hamburg muss ich nicht in Harvestehude wohnen sondern ziehe in den Süden oder in den Kreis OD. Alles bestens angebunden mit ÖPNV. In Frankfurt eben nicht im Westend sondern nach OF und so fort. In München besteht das Problem, dass dort die Gehälter häufig zu niedrig sind, weil dort auch das Umland extrem teuer ist. Aber auch da hilft der Markt: Finden die Altenheime (oder wo sonst noch Billigkräfte benötigt werden) keine "Fachkräfte", müssen sie eben dorthin umziehen, wo es Arbeitskräfte gibt, die bereit sind zum kargen Lohn zu arbeiten.
Das Problem fängt immer an, wenn in den Marktmechanismus gegriffen wird. Sei es durch Subventionen, sei es durch Kostensenkungsmassnahmen (z.B. Mietpreisbremse). Es funktioniert NIE!

In einem Punkt gebe ich dir übrigens Recht: Der Staat hat dafür zu sorgen, dass die Aussengebiete besser angeschlossen werden. Um allen das Angebot der Stadt zu ermöglichen. Es gibt aber kein Grundrecht auf Wohnen in der Stadtmitte zu subventionierten Preisen.

Schade, dass du nicht auf die Argumente eingehst, warum subventionierter Wohnungsbau falsch ist.

@rentier: Wenn du bis hierher der Diskussion nicht folgen konntest, habe ich leider auch keine bessere Erklärung für dich. Vielleicht, wenn du deine Frage konkretisierst.
Mann, mann, mann, dann zieht also ein Altersheim dorthin, wo es billige Arbeitskräfte gibt. Das Angehörige dann eine kleine Weltreise unternehmen müssen, um mal zu Besuch zu kommen, oder eben nicht mehr zu Besuch kommen. Unserem Kaktus doch egal!

Der Hauptfehler besteht schon mal darin so zu tun, als sei Bedarf und Nachfrage das Selbe. Der Markt reagiert auf was? Er reagiert auf Nachfrage; genauer gesagt auf monetäre Nachfrage. Er reagiert nicht auf Bedarf, solange dieser Bedarf nicht mit genügend Geld unterfüttert ist.
Für Leute, die genug Geld haben ist der Unterschied oft zu abstrakt und sie kapieren es nicht. Für Leute, die jeden Cent zweimal umdrehen müssen ist der Unterschied aber sehr konkret erfahrbar.

Markt funktioniert in der Tat ziemlich gut, wenn es eine hohe Kapital-Verzinsung gibt und Kapitalverzinsung ist ein anderes Wort für Wirtschafts-Wachstum. Die Verzinsung beim Einzelnen ist in Summe das Wirtschaftswachstum einer ganzen Volkswirtschaft. Wenn es ausreichend Wachstum gibt, dann können die Zinsen aus dem Wachstum finanziert werden und auch für den "kleinen Mann" fallen noch ausreichend Krümel vom großen Kuchen ab. Ohne Wachstum ist der Gewinn des einen, der Verlust des Anderen. Woher sonst soll der Gewinn dann auch kommen?

Wann gibt es Wachstum? Wenn alles in Scherben liegt, und das Nötigste erst mal geschaffen werden muss. In Europa, speziell in Deutschland in extremer Form nach dem Weltkrieg. Zweitens dann noch, wenn alles den Bach runter geht und immer größere Anstrengungen unternommen werden müssen, um den Status Quo zu halten. Die wachsenden Anstrengungen, stellen wirtschaftlich gesehen ein Wachstum dar. Wie es den Menschen dabei geht, danach fragt Wirtschaft nicht.

Wenn der Wiederaufbau abgeschlossen ist, und es eigentlich allen wieder gut geht, kann man Wachstum noch generieren, indem man Dinge produziert, und Leuten aufschwatzt, die sie ohne Werbung eigentlich gar nicht vermissen würden. So ungefähr ab den 1970er Jahren bei uns der Fall. Die Wohlhabenderen haben damit kein Problem, sie können sich ohne Probleme auch Dinge leisten, die sie eigentlich nicht brauchen. Für die am unteren Ende der Skala beginnt damit der Abstieg. Ihr Pech ist, dass sie nun nicht mehr gebraucht werden, um auch für den wohlhabenderen Teil mit anzupacken und aufzubauen. Wirtschaftlich gesprochen sind sie "verzichtbar" geworden.

Also: Markt-Wirtschaft löst mehr Probleme, als sie schafft? Ja klar, in Mangel-Situationen, wie nach dem Krieg und nach anderen großen Katastrophen ist das in der Tat so! Danach bleibt es so, für den Teil der Gesellschaft, die es schafft, auf der Gewinner Seite zu bleiben. Nur dieser Teil wird im Laufe der Zeit immer kleiner. Für die Anderen wachsen danach die Probleme durch Marktwirtschaft.

Markt ist, wenn alles zur Ware wird. Nicht vergessen: Auch Korroption funktioniert nach lupenreinen Markt-Prinzipien. Wer zahlt bestimmt, was geliefert wird. Weitere Bereiche, die knallhart nach Marktprinzipien funktionieren sind Drogenmarkt und Rotlicht-Milleu, einschließlich Menschenhandel.

Markt löst alle Probleme? Wirklich nicht!

Damit wir uns nicht falsch verstehen: Dass Planwirtschaft die Probleme auch nicht zuverlässig löst, haben wir im Ostblock in der Tat ausgiebig besichtigen können.

Bleibt die Frage: Wie kann es besser gehen?
Und da werden wir wohl nicht umhin kommen, uns an einer Mischung aus Markt und politischer Lenkung zu versuchen. Sicher auch mit Misserfolgen und falschen Entscheidungen. Aber so ist das nun mal; übrigens auch innerhalb einer radikalen Marktwirtschaft.
Schade, dass du nur die Meinung vertrittst, dass subventionierter Wohnungsbau falsch ist, ohne auf die Argumente einzugehen, dass der "Markt" in dieser Situation versagt.

Wenn reichlich Experten, vom Institut der Deutschen Wirtschaft, dem Deutschen Mieterbund, Bundesbau Ministerium, Deutsches Studentenwerk etc. davon reden, dass zwischen 300.000 bis 1.000.000 Millionen Wohnungen fehlen, da wo sie benötigt werden, dann wird dies nicht der Markt regeln, der hätte es ja schon regeln können.
@matthew
Vorsicht: Ich habe nie behauptet, dass der Markt alle glücklich macht. So wie auch die Demokratie ihre Schwächen hat. Aber beiden ist gemein: Es gibt nichts Besseres und jeder Eingriff führt zu Störungen!

Die Ausgangsfrage hier war aber nun einmal, ob subventionierter (Sozial-) Wohnungsbau das Problem lösen kann, dass eine gigantische Nachfrage nach günstigen Innenstadtlagen auf ein sehr begrenztes Angebot trifft. Ich habe nun wirklich ausführlich begründet, warum diese Idee (auch beim nächsten Versuch) scheitern muss.

Bei der Mischung von Markt und Lenkung sind wir uns ja einig. So können wir es beispielsweise nicht den Telekomunternehmen überlassen, bis nach Popelsdorf Glasfaserkabel zu verlegen. Machen die nicht. Müssen alle mithelfen, die Struktur zu verbessern. Und auch der ÖPNV gehört subventioniert und ausgebaut. Mehr und mehr Unternehmer ziehen doch schon aus den Innenstädten. Der Markt funktioniert.

Ein Markt ist übrigens dann im Gleichgewicht, wenn zu einem bestimmten Preis Angebot und Nachfrage befriedigt werden können. Setze ich den Preis künstlich herab, trifft eben eine hohe Nachfrage auf ein begrenztes Angebot. Bedarf ist subjektiv. Der angebliche Bedarf nach billigen Innenstadtwohnungen zu Sozialwohnungen verhält sich in etwa mein Bedarf an Fin de Claire zu Senkung der Kapitalertragsteuer. Mit anderen Worten: Es kann weder Aufgabe der Gesellschaft sein, die teuersten Wohnlagen zu subventionieren noch das teuerste Essen.

Geld fällt nicht vom Himmel.
Doch, Skorti. Auch eine Million Bildleser können sich irren.
Wenn du Fachleute, die anderer Meinung sind als du, als Bildleser diffamierst ...

Wenn du deine Frage nur stellst, um deine Meinung und Einschätzung "ausführlich" zu begründen ...

Wenn du andere Argumente nicht zur Kenntnis nehmen willst ...

... dann können wir das Thema ja einstellen. Dann lohnt sich eine weitere Debatte nicht.

Dann hättest Du dir aber auch die Frage sparen können.
Skorti,
Du könntest die Beantwortung der Frage für dich dadurch einstellen, dass du sie nicht mehr beantwortest.

Dann könnten Fachleute, welche die Bild Zeitung lesen, und Nicht-Fachleute, welche die Bild Zeitung nicht lesen, sich weiterhin unterhalten, ohne von dir unqualifiziert gestört zu werden.

Und du könntest in aller Ruhe deine Bild Zeitung lesen und dich als ein Fachmann fühlen.
Überall dort, wo Staaten die Grundversorung dem freien Markt ohne Regulative überlassen haben, stellten sich über kurz oder lang regelrecht perverse Zustände ein. Dem Markt überlassen, heißt der Gier überlassen und schwächere Menschen, die dabei verlieren, die Wertschätzng zu verweigern.
Dabei ist es egal, ob es sich um Wohnen, um Wasser, Bildung, medizinische Versorgung oder Energie handelt.
Elfigy

Mit deinen Aussagen im Laufe dieses "Freds" war nicht immer d'accord, aber mit dieser Antwort ist es anders.

Die sollte in Stein gemeißelt, und über jedes Stadt Tor geh...
Tschulligung, ich weiche ab.

Aber im Ernst, das ist eine eindeutige und richtige Analyse.

Ich hätte es nur um Kleinigkeiten besser verstehen können.
Elfigy´s letzte , sehr geschätzte Antwort bringt mich nochmal zurück zu den Niederlanden. Trotz freier Markwirtschaft wird dort der Baugrundstücksmarkt sehr stark staatlich reguliert. Spekulationen sind faktisch ausgeschlossen. Die von Dir, Stechus, angedeutete "Leichtbauweise" wird in Skandinavien genauso wie in Alaska seit über einem Jahrhundert praktiziert. Möglicherweise setzt sich diese Bauweise in Deutschland erst seit dem Klimawandel durch, vorher ließ es die rauhe Umwelt hier vielleicht gar nicht zu ? Mittlerweile hat man auch hier begriffen, dass es nicht nötig ist, Elektrokabel kosten- und arbeitsaufwendig in Mauerschlitze zu versenken. Kostengünstiges Bauen ist ohne den Verlust von Grundkomfort möglich.
Deine anderen Ansätze finde ich bedenklich : "ist es zu teuer, ziehen wir halt um." Da geht es nicht um Leute auf der Zeil in FfM, oder der Elbpromenade in HH, da geht es um die Oma, welche seit Jahrzehnten in ihrem Kiez lebt, und dort weiterleben möchte.
Oder um Studenten, welche eine preiswerte Bude im Umfeld brauchen.
Der teure Speckgürtel um die Städte erweitert sich immer mehr, und ist schon längst nicht mehr einfach und preiswert mit öffentlichen Verkehrsmitteln erreichbar. Dein Beispiel FfM-und OF funktioniert schon lange nicht mehr, die Region ist ausgebucht.
Ein sinnvoller Spagat zwischen staatlicher Regulierung und der Kreativität der freien Marktwirtschaft unter humanitären Aspekten wäre m.E. der Königsweg.
@Musca
Mir ist es schon seit Jahren ein Rätsel, weshalb in Deutschland ein Haus für Jahrhunderte gebaut sein muss. Nicht nur in den Niederlanden und Skandinavien baut man nur für eine Standzeit von 50 -70 Jahre, das ist in halb Europa so.
@Rayer: ich weiß nicht woher du deine Informationen hast, aber die Skandinavischen Gebäude halten und halten...., ähnlich unseren Fachwerkhäusern, bestehend aus Holzgerüst, Lehm und Stroh.
Ich kenne noch einige wenige aus dem 16.Jhr, aus den folgenden Jhr. sehr viele.
Es spricht nichts dagegen, langfristig zu bauen, wir sind heute dank Modulbauweise auch in der Lage, flexibel zu bauen, mit oder ohne Schwiegermutter, z.B. und das ganze dauerhaft.
Ich möchte Architektur nicht mit der Lebenszeit eines Kaffeehaus-Pappbecher vergleichen.
Die Holländer bauen auf alle Fälle nur für den genannten Zeitraum und die skandinavischen Holzbauweise hält auch nicht länger. Wo da Lehm verbaut wurde, sehe ich nicht.
Sorry Rayer, wir schweifen ab, aber trotzdem....
Stroh-Lehm bezog sich auf die einheimische Fachwerkbauweise, die Haltbarkeit der Holz-Rahmenbauweise ist dokumentiert beim "Informationsdienst Holz", seit vielen Jahrzehnten ein Fachforum für Architekten und Bauingenieure.
Ok, zum Rahmen kann ich nichts sagen, nur zu den Außenwänden. Da weiss ich von einem Schweden, mit dem ich mal zusammengearbeitet habe, die hält angeblich nur maximal 50 Jahre. Er erklärte es mit der unheimlichen Belastung durch das Wetter. Hohe Luftfeuchtigkeit in den frostfreien Monaten und extreme Trockenheit wären der Frostperioden. Das würde das Holz enorm beanspruchen und es muss ständig gepflegt werden, nach einem Familienleben seien die Fassaden kaputt.
Alter Schwede, oder Lieber Rayer, das war jetzt nix.
Selbstdisqualifikation.
Fachbegriffe falsch zitieren oder durcheinanderbringen ist ganz schlecht, wenn es um einfache Physik geht..
Wie stehst du zu Magerquark? Können wir darüber mal reden ?
Vernünftige Argumente wären mir lieber. Ich kann nur wiederholen, was mir gesagt wurde. Von Fachbegriffen keine Spur.
@ rayer

Hier wird für ein sorgfältig gebautes Schwedenhaus eine Mindetslebensdauer von 200 Jahren genannt. Das deckt sich auch mit meinen Erfahrungen.
Es ist mir bekannt, dass Du schon 200 Jahre Erfahrung hast. Ich habe nicht behauptet zu wissen, ich habe behauptet gesagt bekommen.
Lieber Rayer, du tust mir ja schon ein wenig leid.
Kleine Baukonstruktion: Rahmenbauweise bezieht sich auf die Aussenwände. Dein schwedischer Freund scheint sich auf die Aussenschalung der Häuser bezogen haben, die ist in der Tat pflegebedürftig, alle 10-20 Jahre mal ein Anstrich, sonst geht die Fassade kaputt, mehr aber nicht.
Wenn dir ein Schwede gesagt hätte, dass die Erde eine Scheibe ist, würdest du das wohl auch als "gesagt bekommen" verkaufen wollen.

Ich habe keine 200 Jahre Erfahrung (so ein hirnrissiger Blödsinn), wohl aber genug Häuser gesehen, die so alt und älter sind.
Mit welcher Nutzungsdauer ist, ungefähr, bei einer Wellblechhütte in Strandnähe zu rechnen?
An der Ostesee oder in der Karibik? Bitte etwas genauer.
@Dorfdepp
Ein Werbeprospekt kann auch 500 Jahre als Haltbarkeit beziffern. Wer will das nachprüfen und notfalls die Firma verklagen? Nur jemand der 200 Jahre lebt, bleibt die Frage, ob die Firma so alt wird. Deine Behauptung: "Das deckt sich mit meinen Erfahrungen". Also 200 Jahre.
Im besten Land der Welt.
@Musca
Was mich ein wenig erstaunt. Auf die Aussage in Skandinavien würde nicht für Jahrhunderte gebaut, hab ich deutlichen Widerspruch erfahren. Was ist mit halb Europa und den Niederlanden?
@ rayer
Du merkst hoffentlich selbst, dass das nichts war. Wenn jetzt nicht, dann vielleicht morgen.

@ solitude
Meinst du die Wellblechhütten in Australien, wohin die Elite die Ureinwohner großzügig untergebracht haben und dafür deren 50000-jährige Kultur für sich reklamieren?
Stechus. Mit der Antwort "Der Markt regelt das." überholtst du rechts die FDP. Ich frage mich, ob du auch noch von dieser Meinung so überzeugt bist, wenn dann Leute, die bei dem System hinten runterfallen, bei dir einbrechen.
@solitude: das hängt von der Frequenz ab, von der Amplitude, vom Tidenhub und überhaupt.
Von Mietpreisbremse halte ich aber auch nicht viel. Das führt nur dazu, dass weniger Leute vermieten und die Wohnungsnot noch grösser wird.
@Dorfdepp Schau mal hier. Da will dir keiner was verkaufen. Interessant sind die Lebenserwartungen der Konstruktionen. Da sagen die Experten sie können es nicht exakt berechnen, aber gegen Deine 200jährige Erfahrung ist kein Kraut gewachsen.
@Dorfdepp: Nicht ganz, aber der selbsternannte Elitäre spielt dabei eine tragende (tragische?) Rolle.
@ rayer

Da geht es um Fertighäuser. Die haben mit Schwedenhäusern nun gar nichts zu tun. Was soll das?
Ich geh mal davon aus, Holzkonstruktion ist Holzkonstruktion.
@ rayer

Die "200-jährige Erfahrung" hast du völlig falsch verstanden. Für mich bist du heute nicht mehr satisfaktionsfähig. Schlaf dich lieber aus.
Was machen wir wenn es erst früher Tag ist? Leg ich mich dann wieder hin?
Mir doch egal, ob du morgens oder abends Blödsinn schreibst. Morgens ist natürlich bedenklicher.
Na siehste, jetzt wirst Du langsam blöd wie gewohnt. Keine Argumente mehr, nur noch die persönliche Erfahrung und die noch über 2 Jahrhunderte. Eingangs wurde von mir gesagt, nur noch in Deutschland baut man für Jahrhunderte. Damit ist gemeint, heute bauen für die Ewigkeit. Was die billigere Variante in den genannten Ländern an Lebenserwartung hergibt, kann heute kein Mensch sagen. Ich habe eine Aussage eines Kollegen eingebracht, der die Bauweise seines Landes kennen sollte. Nach Recherchen im Internet deckt sich das seltsamerweise und wir, also mein Kollege und ich, können nur 50 - 80 Jahre überblicken. Was wurde in der Zeit gebaut, was steht noch? Es gibt mit Sicherheit 500 Jahre alte Holzhäuser, auf die Frage was wurde zum Erhalt investiert und ausgetauscht habe ich keine Antworten bisher bekommen. Die Experten der TU Darmstadt sagen nichts anderes, es muss erhalten und gepflegt werden. Übrigens habe ich Wilsberg und den Teil Satisfaktion auch gesehen, Ähnlichkeiten mit Börne haste schon.
Sorry, Tatort. Habe gerade Wilsberg auf Neo gesehen.
Mein Argumernt hatte ich verlinkt, wenn es nicht angekommen ist, kann ich nichts dafür.

PS: Wer ist Wilsberg?
https://www.zdf.de/live-tv
Jetzt gehst Du auf Neo, da wird es selbst Dir klar.
Außerdem ist eine Aussage wie "Na siehste, jetzt wirst Du langsam blöd wie gewohnt." allerunterste Schublade, akademisch klingt das nicht. Alles klar?
Tatsachenbeschreibung
Jetzt gehst du auf Neo! Wie blöde darf es bitte noch werden?
trinkt doch mal nen Kaffee, die Werbung kommt gleich.
Offenbar kennst Du die neuen Medien wie das Internet noch nicht. Also zum mitschreiben. Den Link: https://www.zdf.de/live-tv in die Adressleiste von Deinem Browser kopieren, wenn die Webseite des ZDF offen ist, den Kanal ZDF Neo anwählen. Die Sendung "Wilsberg" anschauen!
Wilsberg habe ich schon mal gesehen. Unterschichtenfernsehen, nie wieder.

Aber das passt zu dir. Damit habe ich für heute fertig.
Sorry. Ist gerade beendet. Jetzt gibt es: Ein starkes Team. Ich schau mir allerdings den Lanz an.
Im Ausland nimmst Du, was Du kriegen kannst. Du liest die Bild beim Frühschoppen, ich schau seichte Krimis.
Noch ein Unterschied zwischen uns beiden, ich will und muss nicht akademisch klingen. Wozu?
@Musca
Kaffee ist nicht, was sagst Du eigentlich zu den Aussagen der Herren Tichelmann und Heller?
Eun Haus, dass Vorfahren von mir gebaut haben, ist rund 300 Jahre alt. Und ich muss keine 300 Jahre alt sein, um das zu wissen. Das ergibt sich aus dem, in einem Balken eingeschnitzten Datum und aus dendrologischen Untersuchungen.
Ursprünglich war es Strohgedeckt, und die Deckung ist wer weiß wie oft erneuert worden. Mittlerweile ziegelgedeckt und auch die Ziegel wurden schon erneuert.

Weil es zwischendurch vernachlässigt wurde, ist es fast weg-gemodert und ein Teil des Dachstuhls musste erneuert werden. Dort, wo es durchgeregnet hat. Ist jetzt aber wieder neu verputzt und tipp-topp hergerichtet.

Die Lebensdauer von Dachdeckung und Fassade ist also nicht das Gleiche, wie die Lebensdauer des Hauses.

Alle 10 - 20 Jahre streichen, erscheint mir etwas lang. Bei meinem Haus habe ich die assade nach 10 Jahren neu gestrichen und zumindest die Südseite (UV-Stress) war schon sehr rissig und krümelig. Allersings waren die Blau gestrichenen Nachbarhäuser (refelektiert mehr UV) noch besser in Schuss. Rote Farbe war schon früher hinüber.
Noch ein Unterschied zwischen uns beiden: Im Gegensatz zu dir bin ich nicht der Meinung, dass hier alle User außer dir blöd sind. Es gibt hier viele, die eine eigene Meinung vertreten, das respektiere ich, Du dagegen machst gerne alles nieder, was dich nicht unbedingt sympathisch macht und auf einen gewissen Minderwertigkeitskomplex schließen lässt. Wer eine gefestigte Persönlichkeit hat, lebt und lässt leben, das fehlt dir.
Der "Markt" hat eine gewisse Dynamik und Regelhaftigkeit. Wer glaubt, dass man daraus schließen könne, dass der Markt alles regelt, der glaubt auch dass die Schwerkraft alles regelt, wenn bei einem Flugzeug die Flügel abbrechen würden. Oder das die Trägheitskräfte alles regeln, wenn der Fahrer eines Autos am Steuer einschläft.

Natürlich muss man Marktmechanismen verstehen und berücksichtigen, um Kobra-Effekte zu vermeiden.

Dann geht es nicht nur um die Frage, Sozialer Wohnungsbau, ja oder nein, sondern vor allem um Fragen wie: Welche Ursachen hat er in einer Region (und nein, es sind nicht immer die Selben). Welche Alternativen gibt es? Welche flankierenden Maßnahmen sind sinnvoll?

Zu glauben, "der Markt" würde auf wundersame Weise alles zum Guten wenden, ist entweder naiv oder zynisch.
Ich bin in Rotlichtvierteln aufgewachsen. Ich habe deshalb sehr konkrete Vorstellungen und Erfahrungen, was "Markt" bedeutet. Und nein! Es ist nicht die Beste aller Möglichkeiten.
Danke Matthew für deine Antwort, du hast einige Aspekte zum Nachdenken gegeben.
Und ausserdem hast du hoffentlich auch die Streithanseln/hennen auseinander gebracht.
Ich les' zwar nur mit, weil ich vom sozialen Wohnungsbau in Dtl absolut keine Ahnung habe, konnte mich hier in F allerdings sehr schnell von diesen Verklappungsmöglichkeiten für gewisse Bevölkerungsschichten trennen.
Allerdings funktioniert dies hier ähnlich. Wer kann sich noch Wohnraum in Paris leisten? Nur sehr wenige. Man muss schon raus in die Vororte.
Die naheliegenden Vororte vie Vincennes, Boulogne oder Versailles sind schon sehr teuer. Der Unterschied zwischen Ost und West ist gravierend. Der billigste Wohnraum befindet sich dort, wo die zehngeschössigen Silos stehen. Und genau dort gibt es regelmässig die aus dem Fernsehen sehr wohl bekannten 'Feldzüge'!
@Dorfdepp
Danke für die Einschätzung meiner Person, Meinung und Komplexen. Allerdings solltest Du mal was gegen Deine Wahrnehmungsstörungen unternehmen. Ein Blick auf unsere Debatte von gestern, bei wem taucht zuerst der Begriff Blödsinn auf? Erst als ich mir zum dritten Mal angehört habe, ich würde Blödsinn erzählen habe ich Dir in Deiner Umgangssprache geantwortet. Irgendwie habe ich das Gefühl, Du beschreibst Dich selbst mit dem Mangel an gefestigter Persönlichkeit.
Sagt mal, ist heute schon der 1. April? Ausgerechnet der user, der andere bei meinungsunterschieden schonmal als dement bezeichnet, wirft rayer vor keine anderen meinungen gelten zu lassen. Ymmd
An die Streithanseln. Ich muss mal meckern. Wenn Ihr euren Zwist mit dem Florett austragen würdet und nicht mit der Steinaxt, wäre das Mitlesen amüsant. Aber so muss man sich durch den ganzen Textmüll mühsam zu den konstruktiven Beiträgen durchwühlen.
Mit einem Florett zu fechten stelle ich mir ziemlich kompliziert vor. Ich würde mir das auch nicht zutrauen. ^^
Kein Zwist, nur eine Meinungsverschiedenheit. rayer hat behauptet, dass schwedische Holzhäuser nur 50 Jahre halten, weil er das irgendwo gehört hat. Ich weiß es besser und habe dagegengehalten. Das so etwas ausufert, ist bei rayer normal.
Man stelle sich vor, es hätte den sozialen Wohnungsbau als Idee gar nicht erst gegeben? Heute ist davon natürlich nichts mehr übrig. Auch wenn es teilweise noch so genannt wird. Es funktioniert eben nichts über Jahrzehnte so wie anfangs.
Einigen wir uns doch auf folgende Punkte:
1. Das Modell des sozialen Wohnungsbaus der 70er und 80er Jahre ist gescheitert.
2. Der Markt regelt natürlich nicht alles, sondern es bedarf Leitplanken (soziale Marktwirtschaft)
3. Gegen grundlegende Mechansimen des Marktes anzugehen funktioniert nicht.
4. das Wohnungsproblem kann nicht in den Innenstädten des Landes gelöst werden. Es bedarf einer Dezentralisierung von Unternehmen, dem Ausbau der ÖPNV und anderen Massnahmen, um das Umland attraktiver zu machen.

Und schwedische Häuser halten lange.
So haben wir alle Recht!
:-)
Ganz richtig Dorfdepp Du weißt es besser als Professor Ing. Karsten Tichelmann und Dipl.-Ing. Hartmut Heller von der Versuchsanstalt für Holz- Trockenbau an der TU Darmstadt. Die beiden Strohköpfe blicken ja auch nicht auf 200 Jahre eigene Erfahrung zurück. Ich würde an Deiner Stelle den beiden Holzköpfen mal ein Mail machen, wieso sie nicht in der Lage sind, die Lebensdauer einer Holzkonstruktion zu berechnen, wo man doch bei Dir die Erfahrungswerte einfach erfragen kann. Ich ziehe den Hut vor Dir.
@ rayer
Ich deeskaliere. Du hast Recht und ich meine Ruhe. Sekundärwissen schlägt Primärwissen.
Dorfdepp, von welchem Wissen redest Du? Bisher hat man von Dir nur eine Werbeseite eines Herstellers gesehen, der ist natürlich zwingend glaubwürdig, und Deine Erfahrung. Wenn das als primäres Wissen reicht, schließen wir die Unis. Am Besten fangen wir dann mit der TU Darmstadt an. Ich versteh allerdings Deine Zweifel an der Uni, schließlich liegt Darmstadt in Hessen, da hast Du klaren Heimvorteil im Beurteilen, was für Pflaumen da zugange sind.
rayer, lass es einfach. Elfigy hat uns als Streithähne bezeichnet, somit mich auf eine Stufe mit dir gestellt. Das tut weh, und das möchte ich nicht. Geifere weiter, aber bitte ohne mich.
Ne, so tief kannst Du nicht sinken. Mein unterirdischer Blödsinn, bezogen aus Unterschichtenfernsehen, ist Deiner nicht würdig. Offenbar kann die Gute Deinen fundamentalen, technisch/wissenschaftlichen Fakten nicht folgen und stellt Dich tatsächlich auf die gleiche Stufe mit einem Proleten. Ich würde Elfigy verklagen, das grenzt schon an Rufmord.
rayer, lass es einfach. Wenigstens das solltest du hinbekommen. Ich habe fertig.
Währenddessen werte ich den ausbleibenden Protest auf meinen letzten Beitrag als Zustimmung. Prima, dass wir uns einig geworden sind.
Warum sollte ich? Du kannst eventuell Deiner Frau und Kindern das Wort verbieten, bei mir stößt Du da an Grenzen.
Spätestens jetzt sollte klar sein, wer hier der Streithansel ist.
Dachte Du hast fertig?
Habe fertig.
Na? kommt da jetzt noch was?
Sagt bloß jetzt nicht, Ihr schwächelt!
@ Matthew,
mit Verlaub, diesmal kam der Schwachsinn eindeutig von dir. Ist man gar nicht gewohnt, aber man lernt datzu.
Zitat 1
"3. Gegen grundlegende Mechansimen des Marktes anzugehen funktioniert nicht."
Zitat 2:
"4. ... Es bedarf einer Dezentralisierung von Unternehmen"

Lies diese beiden Sätze noch mal in Ruhe durch und dann finde den Fehler ...
@ Stechus 1. so sei es
2. Gratuliere, auf so viele Antworten bringen es sonst nur Fragen nach einem Potenzmittel

@ Streithansel..Schade, dass Ihr keine Gentlemen seid, sonst könntet Ihr Euch duellieren. Falls Ihr das doch noch macht, wünsche ich mir eine Waffe, bei der ordentlich Blut fließt.

@zukünftige Regierung. Wenn ihr noch Berater sucht, fragt einfach uns. Hier wird euch geholfen. Wir finden für jede Lösung ein Problem.
werd bloß jetzt nicht pingelig ing.
@ elfigy
Sollte ich mir dich zum Vorbild nehmen, wird es wohl kaum besser werden.
Im Übrigen finde ich, wir sollten eine Petition bei Stern.de einreichen, um das Bewertungsschema wieder zu bekommen. Ich würde gerne elfigy hier die Maximalzahl geben.

@ing: Diskutieren wir gerne, mach aber dafür eine neue Frage auf, sonst wird's unübersichtlich (und wer weiss, auf welche Ideen dann die Streithanseln wieder kommen)
Hi,

der soziale Wohnungsbau ist gut. Jedoch sollte man darauf achten, dass nicht zu viele vom gleichen Land dort eingesiedelt werden. Damit wir die Integration dieser Menschen sehr schwer.

Viele Grüße
Oliver2
Der wissenschaftliche Beirat des Bundeswirtschaftsministeriums meint dazu aktuell folgendes:

"Der Beirat hatte in einem Gutachten der Regierung vorgeworfen, im Kampf gegen die Probleme am Wohnungsmarkt auf die falschen Rezepte zu setzen. Die Mietpreisbremse etwa sei wirkungslos und sollte abgeschafft werden. Auch der soziale Wohnungsbau löse die Probleme nicht wirklich. Für wirksamer hält der Beirat eine Erhöhung des Wohngelds für Bedürftige, eine Absenkung der Grunderwerbssteuer, eine Grundsteuer als "reine Bodensteuer" und Anreize für die Kommunen, um sie zum Ausweis von mehr Bauland zu veranlassen."
Versuch mal eine wohnung als hartz 4 empfänger zu finden. Solche vorschläge sind einfach weltfremd.
Ja, das habe ich auch gelesen. Nachdem ich mit dem Lachen fertig war, habe ich bemerkt, dass dies keine Satire sein sollte.

Der Wirtschaftsbeirat, wer sitzt da eigentlich alles drin, glaubt offenbar an das Gute im Menschen.
Die Vermieter verlangen nicht so viel Miete, weil sie durch die hohen Kosten dazu gezwungen sind, sondern weil sie es durch die hohe Nachfrage können.
Die Senkung der Grunderwerbssteuer und die Umstellung der Grundsteuer, senkt zwar die Kosten für die Vermieter, solange die Nachfrage so hoch bleibt, bedeutet dies nur mehr Gewinn, nicht niedrigere Mieten.

Mehr Bauland auszuweisen, was ja schon richtig ist, wird ohne zusätzliche Maßnahmen, auch nicht zu einer Verbesserung der Lage führen, da dann wieder nur die Objekte gebaut werden, die den meisten Gewinn erbringen. Diese Maßnahme fruchtet auch nur, wenn sie die Bauherren, durch die Bebauungspläne dazu zwingt auch preiswerteren Wohnraum zu schaffen.
Ach ja, das Wohngeld für die Bedürftigen zu erhöhen, mag Angesicht der Lage auf dem Wohnungsmarkt zwingend erforderlich sein, andererseits heißt dies nur den Heißhunger der Miethaie anzukurbeln.

Mehr Geld für mehr Nachfrage bedeutet im nächsten Schritt nur wieder höhere Preise.
100% Zustimmung zu Skorti
Hier in MS ist der Wohnungsmarkt ob des Semesterbeginns im Oktober mehr als angespannt. > 700 Wohnungen für Studis fehlen.

Ohne finanziellen Background (Studies), oder hyper Einkommen mit perfekter Bonität ist hier nix mehr zu bekommen.