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Noch Fragen?

Warum wurde der Grenzwert für NO2 akzeptiert?

Der Stickstoffdioxid-Grenzwert an Straßen wurde in Deutschland auf 40 Mikrogramm pro Kubikmeter festgesetzt. In geschlossenen Räumen liegt er fast 24 Mal so hoch: Bei 950 Mikrogramm pro Kubikmeter. Bei Tierversuchen traten Reizungen der Atemwege erst ab einer Stickstoffdioxidkonzentration von 8000 Mikrogramm pro Kubikmeter Luft auf. (heise.de)

Offenbar gibt es keinen Beleg dafür, dass NO2 in geringer Konzentration dem Menschen schadet, es also gute Argumente dafür, die Sinnhaftigkeit des Grenzwertes - verbunden mit den Fahrverboten - anzuzweifeln.

Warum wurde diesem Grenzwert denn dann überhaupt zugestimmt? War das ein Mehrheitsbeschluss "gegen" Deutschland mit seiner Automobilindustrie?
Wird sich der ganze Hype früher oder später in Wohlgefallen auflösen?
Frage Nummer 3000081435
Antworten (36)
Der wurde so festgelegt - meine Annahme, weil man der Meinung war, diesen Wert nie überschreiten zu müssen.
Darf ich fragen, ob du einen Diesel fährst?
Was soll das werden? Eine neue Dolchstoßlegende?
Nitrose Gase entstehen bei hohen Temperaturen. In der Natur z.B. bei Blitzeinschlägen, deshalb dann der stechende Geruch, der für Ozon und nitrose Gase charakteristisch ist. Oder bei Waldbränden
Ansonsten in Motoren, speziell bei hohen Verbrennungstemperaturen, Heizungsanlagen, aber z.B. auch bei der Eisenverhüttung, beim Schweißen, bei der Glasherstellung in geringem Umfang auch im Bürstenfeuer von Elektromotoren (z.B in Deiner Bohrmaschine) und ähnlichem. Ansonsten dann noch durch chemische Reaktionen mit Salpetersäure.
Insofern kommen erhöhte Werte an NOx in Industrieanlagen vor und bestenfalls vielleicht noch in Deinem Hobbykeller. Dass die Konzentration in geschlossenen Räumen generell so hoch liegt, wie von Dir behauptet, ist hahnebüchener Unsinn. Woher sollten so hohe Werte an nitrosen Gasen in Deinem Wohnzimmer denn kommen?

Zu unterscheiden währen dann noch
  • Grenzwerte, die auch kurzfristig nicht überschritten werden dürfen, da sie unmittelbar zu gesundheitlichen Schäden führen und Grenzwerten, die langfristig einzuhalten sind, kurzfristig aber für begrenzte Zeit überschritten werden können, weil ein Gas sich erst allmählich im Blut anreichert und erst dann zu gesundheitlichen Schäden führt. Die Grenzwerte können durchaus um einige Zehnerpotenzen auseinander liegen.
  • Verschiedene Nitrose-Gase, die unterschiedlich schädlich sind und für die deshalb auch unterschiedliche Grenzwerte gelten, die von Leuten die sich damit nicht so gut auskennen, aber in einen Topf geworfen werden.
  • Grenzwerte, die man in einer industriellen Umgebung noch akzeptiert, für kleine Kinder oder Leute mit einer geschwächten Gesundheit aber aus sehr guten Gründen völlig unakzeptabel sind.
Ob das ein Mehrheitsbeschluss gegen Deutschland mit seiner Automobilindustrie ist, wird sich herausstellen, wie mit ausländischen PKWs verfahren wird, die nach neueren Messungen wesentlich höhere Emissionen haben. Im Moment geht die EU-Kommission wirklich nur gegen deutsche Hersteller vor.

Mit Grenzwerten ist das so eine Sache, z.B. wurden EMV-Grenzwerte (Elektrosmog) völlig willkürlich und ohne wissenschaftliche Grundlage festgelegt, beim NO2-Grenzwert ist es ähnlich. Da gibt es die Umweltlobby, die pauschal niedrige Grenzwerte fordert, und die Autolobby, die höhere Grenzwerte will. Entscheiden tun dann fachfremde Bürokraten am grünen Tisch.

Natürlich sind geringe Schadstoffgrenzwerte gut für alle, aber sie müssen auch eingehalten werden können. Ich will die Betrügereien der Autoindustrie nicht in Schutz nehmen, frage mich aber, warum die das gemacht haben. Bestimmt nicht ohne Not und aus kriminellen Gründen. Alternativ hätten sie sagen können, ok, wir können das nicht, also stellen wir die Produktion unserer Dieselfahrzeuge ein. In der Folge würde der Flottenausstoß an CO2-Emissionen steigen, so dass auch die Produktion von Benzinfahrzeugen eingestellt werden müsste, sehr zur Freude der Grünen und der ausländischen Konkurrenz.
Was ich halt nicht verstehe: solche Entscheidungen dauern doch üblicherweise Jahre. Und die Politiker sind doch sicher auf die Autobauer zugegangen und haben diese gefragt, ob die Werte erreichbar sind. Und dann wäre es doch logisch gewesen, ambitionierte, aber realistische Grenzwerte festzulegen, die dann aber auch im normalen Betrieb erreicht werden.
Stattdessen wird erst ein (vielleicht) sinnloser und nur mit unverhältnismässigem Aufwand erreichbarer Grenzwert festgelegt, dieser dann durch Tricks umgangen und 5 Jahre später fängt man an über die Sinnhaftigkeit des Grenzwerts zu diskutieren. Klingt völlig bescheuert, oder nicht?

PS: Die Dieselannahme ist korrekt
Mein damaliger SEAT Ibiza Cupra PD TDI MKB BPX war die vorletzte Ausbaustufe des 1,9 PD TDI mit 160 PS und Euro 3 Bj 2004. Dann mußte SEAT nachrüsten weil keine Euro 3 Diesel mehr zugelassen werden durften. Mit viel Anstrengungen haben die den Motor auf Euro 4 bekommen MKB BUK.

Es gab und gibt keine Nachrüstung weder Hard- noch Software technisch. Damit wäre ich erledigt.
Der 5,0 PD TDI mit 313 PS wäre nur der Anfang an Leistung und unermäßlich gewaltigem Drehmoment gewesen wenn die Dummköpfe in Brüssel sich eines besseren hätten belehren lassen als eine Kampagne gegen den Diesel zu starten.

Rudolf Diesel war damals schon der Arsch und sein Motor war und ist besser und effizienter.
Dieser Kommentar hat zwar einige Schwachstellen (z.B. Grenzwert = Limes), triftt aber das Wesentliche, nämlich dass Grenzwerte nicht logisch, sachlich und wissenschaftlich festgelegt werden, sondern politisch und bürokratisch, um eine gewisse Klientel zu befriedigen, die ansonsten öffentlichkeitswirksam sehr ungemütlich agieren würde.
Schöner Artikel, da wird das Klimagutmenschentum ad absurdum geführt. yippie!
@ StechusKaktus

Entschuldigung, ich bin etwas abgewichen. Aber die Frage, warum der NO2-Grenzwert akzeptiert wurde, kann hier wohl niemand beantworten, weil niemand dabei war.

Vorstellen könnte ich mir hypothetisch, dass die großen Autobosse in ihrem selbstherrlichen Größenwahn und im Bewusstsein der Protektion durch die Politik den Wert großspurig akzeptiert haben und die Vorgaben nach unten durchgereicht haben, nach dem Motto: Nun macht mal. Dem mittleren Management werden dabei die Haare zu Berge gestanden haben, und dann war die Not groß.

Das würde sich zumindest mit meinen beruflichen Erfahrungen decken.
@Deho: ich will es mal so ausdrücken:
- die 950µg sind der MAK-Wert für intensive Industrieprozesse. Sie gelten schon für Büros nicht mehr und schon gar nicht für zu Hause. Dort gilt eine Art Richtwert von 60µg.
- die 40µg sind kein "Grenzwert", der niemals überschritten werden darf. Im Gegenteil, der Wert darf ziemlich oft überschritten werden, aber irgendwann ist dann auch mal Feierabend.
Der Autor des von Dir verlinkten Berichtes weiß das entweder nicht - dann ist er ein Idiot. Oder er weiß es und ignoriert es gezielt. Dann ist er ein schlechter Journalist. Such es Dir aus.

Im Übrigen ist es ja nicht so, als ob die Grenzwerte nicht einzuhalten wären. Jeder Scheiß-LKW macht die mit Links und ist um ein Vielfaches sauberer als z.B. die VW-Flotte.
Darum ist es den Autobossen auch nicht schwergefallen, da mitzuziehen, das waren langfristige Beschlüsse mit mehreren Stufen und alles war technisch ohne weiteres machbar.
Das Problem war nur, dass irgendwann einer beschlossen hat: statt 300 Euro für die Abgasreinigung gebe ich 30 Cent für die Software aus. Und weil er damit durchgekommen ist, haben sich wahrscheinlich irgendwann auch andere gefragt, warum sie sich 297,70 Euro bei jedem verkauften Auto durch die Lappen gehen lassen.

Nochmal zur Klarstellung: die Einhaltung der Grenzwerte ist technisch überhaupt kein Problem. Das kostet weniger als die Alu-Felge für das Ersatzrad.
@ ing793

Erstmal habe ich gar keine expliziten Werte genannt, also falsche Adresse.

Zweitens fiebere ich der Erklärung entgegen, warum die Autofirmen sich so schwer mit der Einhaltung der Grenzwerte tun, wenn es weniger als eine Alufelge kostet. Ich bin gespannt.
@ ing793

Dass der Autor des von mir verlinkten Kommentars viel Blödsinn verzapft hat, hatte ich anhand eines Beispiels erwähnt, da gäbe es noch mehr. Aber die Richtung stimmt.

Und für die aus der Luft gegriffene Behauptung, dass die Firmen nur 30 ct statt 300 € für die Abgasreinigung ausgeben wollten, hätte ich gerne einen Beleg. Warum zahlen die den Käufern in den USA 1000 Entschädigung, wenn sie es für 300 richten könnten? Da müsste mehr kommen.
"Der Begriff des Grenzwertes kommt eigentlich aus der Mathematik. Bei einer mathematischen Funktion ist der „Limes“ der Wert, dem sich die Funktion immer weiter annähert ohne ihn aber je zu erreichen."

Scherzkekse, wo haben die denn Mathematik gelernt, auf der Baumschule?
@Deho
Ja, ich weiss, der Hinweis kam von dir.
@ Zombijaeger

Wollen wir nicht noch mehr Verwirrung stiften. Das mit dem Limes, der nie erreicht wird, ist natürlich falsch. Es gibt z.B. Temperturgrenzwerte, oder im Straßenverkehr Geschwindigkeitsgrenzwerte, usw, die nicht überschritten werden dürfen, aber können. Nix Limes, da irrte der Autor.

Aber ich bleibe dabei: Die Kernaussage, dass festgelegte Grenzwerte hinterfragbar sind, bleibt bestehen.
@Deho: ich wollte nicht zum Ausdruck brigen, dass Du irgendwelche Werte in die Welt gestzt hättest. Die Werte bezogen sich auf den verlinkten Artikel.

Die Zahl 300 habe ich erinnerlich aus Radiokommentaren nach dem Dieselgipfel. Sie gilt für den Einbau entsprechender Technologie ab Werk.
Und natürlich macht es einen Unterschied, ob ich stattdessen später nachrüste. Für die Nachrüstung wurden ca. 1500,-€/Fahrzeug genannt.

Hier zumindest mal ein kurzer Beleg für die Größenordnung der Basiszahl. Es werden hier 400 genannt - da sind wir dann schon bei einer BMW-Felge.
Die 1500 suche ich jetzt nicht auch noch 'raus - jedenfalls ist es wesentlich teurer als 1000$
Die Herstellung eines deutschen Fahrzeuges ist keine deutsche Angelegenheit. Wenn man die Grenzen der Emissionswerte anderer Länder betrachtet, steht Deutschland eher auf der Lobbyseite. VW, BMW, Daimler und all die anderen müssen - wenn sie Autos in den USA verkaufen wollen - wesentlich strengere Abgaswerte erfüllen. Benzin und Diesel basieren auf Erdöl. Bereits mit physikalischen Grundkenntnissen kann man wissen, dass Erdöl keine rückstandsfreien Prozesse zulässt. Auch die Autohersteller können nicht gegen Naturgesetze verstoßen.

Die Menschheit wird die Umwelt weiter verschmutzen und zerstören. Und die Diskussionen um dieses Thema werden erst mit den letzten Menschen aussterben.
LOL, Da haut Deho ständig "Schätzwerte" und Behauptungen raus, fernab von allem was noch halbwegs nachvollziehbar wäre und wirft ausgerechnet ing selbiges vor und fordert Belege.
@ Matthew

Na, wieder mal im falschen Film? Ich habe keinen einzigen "Schätzwert" herausgegeben, das habe ich auch gestern um 21:03 an ing793 geschrieben. Vielleicht habe das ich zu schnell geschrieben, so dass Du mit dem Lesen nicht nachgekommen bist.

Was meine Vermutungen angeht, war das ein Versuch, auf die Frage von StechusKaktus eine mögliche Erklärung zu finden, und habe das auch so benannt. Wie ich schon dazu schrieb, kann die Frage niemand von uns beantworten, aber aus all den Mosaiksteinchen hier kann sich jeder selbst eine Meinung bilden. Deine unsägliche Doziererei über nitrose Gase trifft das Thema wohl eher weniger.

Zuletzt hatte ing793 Werte genannt, die mir nicht bekannt waren, ich habe (ohne Deine Erlaubnis) nachgefragt, und er hat das hervorragend beantwortet.
Es gibt Betrug und Verschleierung an jeder Ecke. Nicht nur in der Auto-Industrie wird gemogelt und Politiker behaupten dann hinterher wiederum selbst Unwahrheiten, um eigene Interessen durchzusetzen. Sondern unter anderem auch bei Online-Casinos, von denen man ja erwartet, dass sie realistische Gewinnchancen anbieten, wird hin und wieder der Spieler für dumm verkauft. Zum Glück gibt es Seiten wie onlinecasinobetrug.net die solche Betrügereien aufdecken.
Aber kein Glück für dich und dein Auftraggeber wird unglücklich sein wenn Ameliiiie aufkreuzt. Pech gehabt.
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»Oh Ameliiiie, oh Ameliiiie«, der Jüngling schrie.
»Ich hab’ noch nie geseh’n dein linkes Kniiiie.
Ich lieg’ vor dir auf meine Kniiiie.
So lass’ mich bitte packen
an deine holden Backen.«
Deho, mein Schatzilein, Deiner partiellen Amnesie kann ich gerne ein wenig auf die Sprünge helfen, allerdings ohne Anspruch auf Vollständigkeit:
Zitate aus den folgenden Threads:
  • Warum wurde der Grenzwert für NO2 akzeptiert?[

    • 24.8.2017 16:30
      … z.B. wurden EMV-Grenzwerte (Elektrosmog) völlig willkürlich und ohne wissenschaftliche Grundlage festgelegt , …
      … sehr zur Freude der Grünen ...


  • Warum der Hass?

    • 21.8.2017 22:54
      Alles und jeden schlecht zu reden, ist eine häufig zu beobachtende Eigenart der deutschen Linken.

    • 22.8.2017 20:38
      ... schämen sich für ihren Präsidenten Donald Trump (heute irgendwo gelesen). Ich schätze mal den Prozentsatz für Deutschland etwas höher, falls Martin Schulz Bundeskanzler werden sollte.

  • Junge Frau weigert sich, während des Jobs (Kinderbetreuung) ihr Kopftuch abzulegen.

    • 13.8.2017 20;14
      … Das schließt die Anerkennung unserer westlichen Werte aus, dies ist bekanntermaßen inkompatibel. ...

    • 13.8.2017 21:18
      … Ich bohre die dicksten Bretter, die es gibt, nämlich die vor den Köpfen der Leute.
      Von den Millionen Muslimen hierzulande respektieren innerlich nur die wenigsten unsere Kultur. Diese Männer laufen mit ihren Gebetsketten durch unsere Fußgängerzonen, sie verehren die Menschen als Kämpfer für den Islam, die wir als Terroristen bezeichnen, sie passen sich oberflächlich hier an, aber in ihrem tiefsten Herzen verachten und hassen sie uns.


    • 15.8.2017 9:45
      … Wer eine andere Meinung vertritt, ist rechtsradikal, …

    • 15.8.2017 13:53
      … Du hältst unsere neuen Bundesbürger vielleicht für dumm, die ihre Meinung nur an Stammtischen bilden können, …
      … Du willst sogar bestimmen, was "falsche" Fakten sind. Geht es noch arroganter?

  • Elektromobilität


    • 13.6.2017 23:28
      … das ist Grünen-Niwo, nach dem Motto, wir wissen, wie es sein soll, aber wir wissen nicht, wie es geht. ...


Das muss man wohl nicht weiter kommentieren.

♥♥♥ Bussi! ♥♥♥
@ Matthew

Es hat mich echt gerührt, dass Du Dir die Mühe gemacht hast, meine goldenen Worte zusammenzustellen, und ich habe mich gefreut, das in dieser Form noch einmal lesen zu können.
geht es bei vegas-spiele-gratis.com auch um Casino Betrug? Kennt jemand überhaupt diese Seite?
Nöö.
Muss man?
Und überhaupt: Soll das eine Antwort auf die Frage von Stechus sein??
coevoplay, Du wirst es vermutlich nicht wissen: Kunden aus der Schweiz sind hier deutlich unterrepräsentiert.
Liegt einfach wohl daran, dass der gemeine Schweizer stern.de einfach ignoriert. Und doch lieber 'Blick' und 'Sonntagsblick' konsumiert.

Apropos 'ignoriert': Selbst der deutsche 'Kunde' wird auf Deine plumpe Werbescheiße hier nicht hereinfallen!
Es sei denn, er ist tatsächlich händeringend auf der Suche nach 'Casino Schweiz'.
Was aber bei dem überwiegend prekariären Publikum hier eher unwahrscheinlich sein dürfte.

Und einer Antwort auf die gestellte Frage bis Du hier ohnehin so weit entfernt, wie...
...die Schweiz von Australien... (??)

Also: verp..., sorry, für Schweizer doch eher: Schleich' Dich!
Zwischenzeitlich scheint diese Frage aktueller denn je.
Selbst unsere Medien haben sich ihr angenommen. Gerade bei Anne Will.

Schnell, die Anne!
Vorsicht!
Die verlinkte Seite ist virenverseucht
und versucht, Nutzerdaten auszuspähen.
In keinem Fall aufrufen!
Oh man, oh man so viele verschieden Antworten.
Ja, ja. Gerade erst angemeldet, und dann schon so viel Durcheinander zu lesen.
Oh man...
Ich denke, dass diese Entscheidung vergebens getroffen wurde. Ich habe viele Meinungen dazu im Internet gelesen slots.io
mlangenberg, und was hat deine shice Werbung jetzt mit dem Thema zu tun?
Wir haben einen gut funktionierenden Meldeservice, lass es gleich wieder sein.
Das was mit mlangenberg geschehen ist, kommt auch auf dich zu!
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